Philipp Türmer (Jusos, links), Sarah-Lee Heinrich (Grüne Jugend) und Nemir Ali (Julis) beim watson-Ampel-Gipfel.
Philipp Türmer (Jusos, links), Sarah-Lee Heinrich (Grüne Jugend) und Nemir Ali (Julis) beim watson-Ampel-Gipfel.Bild: watson / benny krüger
Exklusiv

Ampel-Gipfel: Beim Thema Geld wird die Diskussion noch hitziger als bei Corona

30.07.2022, 12:5930.07.2022, 13:46

Seit sieben Monaten regiert in Deutschland die selbsternannte Fortschrittskoalition – die Ampel. SPD, Grüne und FDP haben es sich in ihrem Koalitionsvertrag zur Aufgabe gemacht, Deutschland zu modernisieren.

Beim Ampel-Gipfel von watson diskutieren drei Vertretende der Ampel-Jugendorganisationen über die Politik der Regierung: Sarah-Lee Heinrich, die Bundessprecherin der Grünen Jugend (GJ), Philipp Türmer, stellvertretender Vorsitzender der Jungsozialisten (Jusos), und Nemir Ali, stellvertretender Vorsitzender der Jungen Liberalen (Julis).

Der Ampel-Gipfel erscheint in drei Teilen. In diesem dritten Teil geht es um die Steuern, das Klima und die Vorbereitungen auf den Corona-Herbst.

Ampel-Gipfel
Watson führt regelmäßig Streitgespräche mit den Jugendorganisationen der Ampel-Koalition. Zuletzt im November 2021, kurz bevor die Ampel ihre Arbeit als Regierungskoalition begonnen hatte.
Nach sieben Monaten gibt es nun den zweiten Ampel-Jugend-Gipfel.

Dieser erscheint in drei Teilen:
1) Die Flitterwochen der Ampel sind vorbei: Wie die Jugendorganisationen auf die Koalition blicken

2) Atomstrom ist (k)eine Lösung – und intensive Diskussionen über das 9-Euro-Ticket

3) Beim Geld wird die Diskussion hitziger als bei Corona

Watson: Nemir, Sarah-Lee und Philipp, wir stolpern während unserer Diskussion immer wieder über das Thema Geld...

Nemir Ali (Julis): Letzten Endes ist es eine Frage des Anteils. Aktuell gehen in Deutschland etwa 53 Cent von jedem verdienten Euro an den Staat. Mehr als die Hälfte des Kuchens nimmt sich der Staat und er traut den Menschen nicht mal zu, über die andere Hälfte ihres Einkommens zu entscheiden.

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Und was macht der Staat damit? Zum Beispiel ein Gesundheitssystem finanzieren.

Nemir Ali (Julis): Ich sage nicht, dass es falsch ist, dass der Staat Steuern und Abgaben erhebt. Wir müssen aber darüber sprechen, wie hoch dieser Anteil ist. Und dass ihr diesen Anteil, das sagt ihr auch ganz offen, noch erhöhen wollt.

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Für Gering- und Mittelverdienende wäre es ein total tolles gemeinsames Projekt gewesen, wenn die Ampel diesen Anteil gesenkt hätte. Aber da nicht unendlich viel Geld zur Verfügung steht, hätte man in dem Konzept, wie ihr das angestrebt habt – und bei dem ihr die Einhaltung der Schuldenbremse als Bedingung gesetzt habt – auf der anderen Seite erhöhen müssen. Es ist sehr gerecht, wenn sehr gut verdienende Menschen mehr zum Gemeinwohl beitragen, damit wir Mittel- und Geringverdienende entlasten können. Das ist eben eine Verteilungsfrage.

Philipp Türmer (Jusos): Es ist eine unzutreffende Verkürzung, dass die linken Parteien immer nur Steuern erhöhen wollen. Während die Parteien, die eher auf der neoliberalen Seite angesiedelt sind, für alle immer die Steuern senken wollen. Es gibt Steuern, die treffen vor allen Dingen ärmere Menschen. Das sind in unserer Wahrnehmung schlechte Steuern.

Zum Beispiel die Mehrwertsteuer, vor allen Dingen auf Lebensmittel, die ärmere Menschen viel stärker trifft als reiche Menschen. Und es gibt Einkommensarten, die immer noch fast gar nicht besteuert werden. Vermögenseinkünfte zum Beispiel. Die werden in weiten Teilen mit einer pauschalen Abgeltungssteuer von 25 Prozent besteuert, während viel höhere Steuern auf Einkommen aus Arbeit gezahlt werden müssen. Das ist ein offensichtliches Gerechtigkeitsproblem.

Um dieses Problem anzugehen, müssen wir diejenigen, die in den letzten Jahren immer, immer reicher geworden sind, stärker zur Verantwortung ziehen.

Nemir Ali ist der stellvertretende Vorsitzende der Jungen Liberalen.
Nemir Ali ist der stellvertretende Vorsitzende der Jungen Liberalen.Bild: watson / benny krüger

Watson: Die Vermögenssteuer ist auch Teil des Grundgesetzes. Und trotzdem haben eure Parteien, Philipp und Sarah, im Koalitionsvertrag unterschrieben, dass sie nicht erhoben wird.

Philipp Türmer (Jusos): Wir haben eine neue Situation. Man kann jetzt darüber streiten, ob wir den Krieg in der Ukraine vorhersehen konnten. Aber klar ist: Bei der Abfassung des Koalitionsvertrages war nicht klar, dass er so bald in dieser Form losgehen würde. Und welche Konsequenzen er für ganz Europa hat. In dieser Situation muss man viele Dinge also neu bewerten.

Und ich will ehrlich sein, wir bringen eine große Offenheit mit, wie wir am Ende Vermögen konsequenter besteuern. Sei es nun eine Vermögenssteuer oder eine Erbschaftssteuer ohne die ganzen Ausnahmen. Wenn wir einen handlungsfähigen Staat haben wollen, wird die Rechnung ohne neue Steuern und ohne neue Schulden nicht aufgehen. Und ich habe es schon angesprochen: Da muss endlich mal vor allen Dingen die FDP über ihren Schatten springen, wenn sie irgendwie dieses Land noch regieren will.

Philipp Türmer ist der stellvertretende Vorsitzende der Jungen Sozialisten.
Philipp Türmer ist der stellvertretende Vorsitzende der Jungen Sozialisten.Bild: watson / benny krüger

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Ein Koalitionsvertrag ist eine Abmachung über bestimmte Punkte; er ist keine in Stein gemeißelte Formel für die Ewigkeit. Eine Koalition muss immer mit der aktuellen gesellschaftlichen Situation umgehen können. Dazu ist die Ampel durchaus in der Lage, das haben wir bereits gesehen. Natürlich geht es nun um die soziale Entlastung im Herbst und Winter. Gleichzeitig brauchen wir weiterhin massive Investitionen in den Klimaschutz.

Klar, wir können schauen, an welcher Ecke wir noch sparen können. Oder wir machen uns ehrlich und sagen: Es ist unsere Zukunft. Wenn wir klimaneutral werden, dann schützen wir damit die Zukunft von jungen Menschen. Und auch dieser Frage wird sich eine Ampel immer weiter widmen müssen. Sich um diese Probleme zu kümmern, finde ich prioritär. Und nicht, sich am Koalitionsvertrag festzubeißen.

Nemir Ali (Julis): Das möchte ich auch gar nicht tun. Wir werden diese Herausforderungen, vor denen wir stehen – die Klimakrise, die hohen Schulden, die wir aufgenommen haben, und auch die Konfrontation mit Russland, und übrigens auch mit China, die uns sicherlich noch Probleme bereiten wird –nur bestehen, wenn wir wirtschaftlich stark bleiben.

Wenn wir eine Vermögenssteuer einführen oder die Erbschaftssteuer erhöhen, dann gehen wir an die Substanz von Unternehmen. Und man besteuert sie im Zweifel auch dann, wenn sie keinen Gewinn machen. Und ich habe da in Gesprächen mit Vertretern eurer Parteien immer wieder gehört: "Ja, und dann nimmt man aber die Unternehmen da irgendwie raus."

Philipp Türmer (Jusos): Nein.

Nemir Ali (Julis): Das funktioniert aber verfassungsrechtlich nicht so einfach. Ich nehme diesen Punkt gleich mal vorweg, falls er noch kommt. Jede Erbschafts-, jede Vermögenssteuer geht an die Substanz von Unternehmen und geht damit an die wirtschaftliche Substanz. Wenn wir uns nicht Gedanken machen, wie wir privates Kapital in Masse mobilisieren, dann werden wir die Herausforderungen, vor denen wir stehen, nicht meistern können.

Sarah-Lee Heinrich ist die Bundessprecherin der Grünen Jugend.
Sarah-Lee Heinrich ist die Bundessprecherin der Grünen Jugend.Bild: watson / benny krüger

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Das ist nicht nur eine Steuerdebatte, sondern auch eine Lohndebatte.

Nemir Ali (Julis): Die Unternehmen müssen aber etwas erwirtschaften, damit die Gehälter irgendwie bezahlt werden können.

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Aber die Menschen erwirtschaften dort die Dinge. Mir geht es nicht nur um Steuern, sondern darum, dass wir den Niedriglohnsektor geschlossen bekommen. Das hat nicht nur etwas mit dem Sozialstaat zu tun. Wir müssen dafür gar keine Schuldenbremse lockern, sondern das Lohnniveau anheben. Aber auch da habe ich euch Julis selten an meiner Seite.

Nemir Ali (Julis): Du willst gleichzeitig den Unternehmen durch Erbschafts- oder Vermögenssteuern mehr Geld wegnehmen – und sie sollen höhere Löhne zahlen?

Philipp Türmer (Jusos): Man besteuert mit Erbschafts- und Vermögenssteuer in erster Linie nicht Unternehmen, sondern Menschen. Das mag in manchen Fällen übereinstimmen, aber durchaus nicht in allen. Außerdem wird hier gerade eine Scheindebatte geführt. Über irgendwelche Unternehmen, die keine Gewinne erwirtschaften würden. Das Gegenteil ist der Fall.

"Nichts fördert private Investitionen so sehr wie staatliche Investitionen. Diesem Zusammenhang kann man sich nicht entziehen. Auch die FDP nicht."
Philipp Türmer, stellvertretender Vorsitzender der Jusos

Nemir Ali (Julis): Während Corona haben viele Unternehmen keine Gewinne erwirtschaftet.

Philipp Türmer (Jusos): Viele Unternehmen profitieren gerade in hohem Maße von der Inflation, fahren Rekordgewinne ein. Eine Vermögenssteuer, in welcher Form auch immer, ebenso wie eine Erbschaftssteuer, wären finanzierbar und wären stemmbar auch für Familienunternehmen. Ich möchte noch ein weiteres Argument aufgreifen, was Nemir gesagt hat, nämlich die zu geringen privaten Investitionen.

Da haben wir schon beim letzten Mal drüber gesprochen. Ich möchte das Argument an dieser Stelle wiederholen: Nichts fördert private Investitionen so sehr wie staatliche Investitionen. Diesem Zusammenhang kann man sich nicht entziehen. Auch die FDP nicht. Am Ende ist aber egal, wie wir die Mittel für die Investitionen mobilisieren, dass wir sie mobilisieren, ist im gesamtgesellschaftlichen Interesse.

Nemir Ali (Julis): Es ist nicht egal, wo das Geld für die Investitionen herkommt. Nehmen wir mal das Beispiel Klimakrise. Das ist besonders spannend, wenn es dann heißt: Da müssen wir jetzt ganz viel öffentlich investieren. Das heißt, dann sollen die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler dieses Geld aufwenden. Obwohl diejenigen, die die Emissionen produzieren, überwiegend die Unternehmen sind?

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Ach komm, jetzt wirf mir nicht vor, dass ich die Konzerne aus der Verantwortung nehmen will. Ich möchte, dass Konzerne nicht weiter Profite damit machen können, dass sie die Umwelt zerstören. Verhindern lässt sich das unter anderem mit Ordnungsrecht, wie zum Beispiel dem Kohleausstieg 2030. Man schiebt bestimmten Dingen den Riegel vor, die zwar gut sind für wirtschaftliche Profite, aber nicht für unseren Planeten.

Wenn wir über das Thema Mobilität reden, dann geht es natürlich im Fall der Bahn auch darum, dass der Staat sicherstellt, dass die Emissionen sinken. Klar verdienen Automobilkonzerne ein Heidengeld mit einer Automobilproduktion, die in der Zukunft nicht weiter in dieser Weise stattfinden kann. Was wir brauchen, ist eine öffentlich gut organisierte Mobilität, in den ländlichen Räumen und in den Ballungszentren.

Streitthemen: Finanzen, Energie, Sozialstaat.
Streitthemen: Finanzen, Energie, Sozialstaat.Bild: watson / benny krüger

Watson: Der Verkehrsminister hat schon gesagt, dass er die Bahn ausbauen möchte. Er hat ein Klimaprogramm vorgestellt, genauso wie die Bauministerin. Habt ihr den Eindruck, dass die Klimakrise jetzt gerade wegen des Krieges vergessen wird?

Nemir Ali (Julis): In der Öffentlichkeit fällt das Thema hinten runter, verständlicherweise. Aber ich nehme wahr, dass in der Regierung intensiv dran gearbeitet wird. Ein großes Manko ist natürlich, dass jetzt das Klimapaket auf europäischer Ebene "fit for fifty five" und die Ausweitung des Emissionshandels noch nicht durch sind. Ich hoffe auf erfolgreiche Verhandlungen im September.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, um endlich auch den Verkehrsbereich, was du, Sarah, dir ja gewünscht hast, und den Wärmebereich in den Emissionshandel zu integrieren. Also das CO2 dort zu bepreisen und zu begrenzen. So können wir auch in diesen Sektoren klimaneutral werden.

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Im Verkehrsbereich haben wir aber ganz andere Stellschrauben, die Volker Wissing in sein Klimaschutz-Sofortprogramm hätte mit aufnehmen können. Das hat er nicht getan und er hat auch nicht dargelegt, wie die Emissionen jetzt eingespart werden sollen.

Nemir Ali (Julis): Im Koalitionsvertrag steht explizit, dass wir uns davon verabschieden müssen, zu sagen, wir müssen in diesem Jahr x Emissionen, wir müssen in diesem Jahr y Emissionen einsparen. Stattdessen wollen wir den gesamten Zeitraum betrachten. Und das macht auch Sinn, denn wenn in diesem Jahr neue Gesetze zur Planungsbeschleunigung kommen, dauert es eine Weile, bis zum Beispiel ein neues Windrad steht.

"Gerade mit Blick auf die aktuelle Krise muss ich sagen, dass das natürlich auch verschuldet wurde von der Politik der SPD."
Nemir Ali, stellvertretender Vorsitzender der Julis

Philipp Türmer (Jusos): Wir sollten uns schon an den Jahreszielen orientieren, die wir im Klimaschutzgesetz festgelegt haben. Und es nicht in die Beliebigkeit der politischen Debatte stellen, ob wir an diese Verpflichtungen, die wir im Klimaschutzgesetz aufgestellt haben, jetzt plötzlich rütteln.

Watson: Es gibt noch eine weitere Krise, in der wir nach wie vor stecken: die Corona-Sommerwelle. Habt ihr denn den Eindruck, wir starten gut in den Herbst gerade?

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Nein.

Watson: Was muss passieren, damit wir nicht so einen Herbst erleben wie letztes Jahr?

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Wir brauchen neben Schutzmaßnahmen im Alltag endlich eine ordentliche Initiative dafür, dass Pflegekräfte zu besseren Arbeitsbedingungen arbeiten können und unser Gesundheitssystem ordentlich ausgestattet ist.

Die Ampel hat sich mit dem Pflegebonus nicht gerade rühmlich verhalten, er ist in dieser Form unzureichend. Es gibt etliche Studien darüber, wie viele Pflegekräfte zurückkommen würden, wenn sich die Arbeitssituation verbessert. Der Streik von Notruf NRW hat gezeigt, dass es eben nicht nur um die Situation der Pflegerinnen und Pfleger, sondern um das gesamte Krankenhauspersonal geht – und eben auch um die Patienten.

Nemir Ali (Julis): Was das Gesundheitssystem angeht, würde ich tatsächlich zustimmen.

Das große Problem ist, und das merkt ja auch unser Bundesgesundheitsminister, dass wir zu wenig Geld im Gesundheitssystem haben. Und leider tut er nicht genug, um dort vorhandene Einsparpotenziale zu nutzen. Ganz konkret: Durch die Digitalisierung könnten wir bis zu 42 Milliarden Euro im Gesundheitssystem einsparen. Das Geld könnte stattdessen in die Krankenhäuser investiert werden – und in das Personal.

"Bedeutet krisenfest sein nicht, dass wir für verschiedene Situationen gewappnet sind?"
Sarah-Lee Heinrich, Bundessprecherin Grüne Jugend

Philipp Türmer (Jusos): Es ist Augenwischerei, dass wir von heute auf morgen diese Einsparungseffekte erzielen können. Wir brauchen diese Digitalisierung des Gesundheitssystems und wir hängen hier zurück. Aber diese Versäumnisse fallen wirklich nicht in die Zeit des aktuellen Gesundheitsministers. Das weiß auch Nemir. Und deswegen ist das, was Sarah gesagt hat, richtig: Wir brauchen mehr Geld im Gesundheitssystem.

Aber wir müssen auch über Schutzmaßnahmen reden. Wir alle verstehen gerade aus der Perspektive unserer Generation, dass viele bei uns sich ganz stark eingeschränkt haben. Durch Schulschließungen haben sie es mehr zu spüren bekommen als andere Generationen. Schulschließungen gilt es zu vermeiden. Dafür müssen aber im Zweifel frühzeitig Maßnahmen getroffen werden – zum Beispiel die Maskenpflicht ist eine hochwirksame Maßnahme, oder auch übers Testen wird zu reden sein.

Nemir Ali (Julis): Es ist abenteuerlich. Wir haben Ende Juli und reden jetzt schon darüber, welche Maßnahmen im Herbst eventuell erforderlich werden.

Philipp Türmer (Jusos): Und du findest es schlecht, dass wir frühzeitig darüber reden?

Nemir Ali (Julis): Ich finde es schlecht, dass man jetzt schon plant, Einschränkungen für eine Zeit vorzunehmen, wo wir noch gar nicht absehen können, ob sie notwendig sind.

Was ganz klar ist: Es darf keine Schulschließungen mehr geben. Es darf keinen Lockdown mehr geben und es darf unter keinen Umständen wieder Ausgangsbeschränkung geben. Wir haben mit dem aktuellen Infektionsschutzgesetz eine sehr moderate Regelung gefunden, die es ermöglicht, in den Gebieten, wo wir tatsächlich in Bedrängnis kommen, gegenzusteuern.

Einig sind sie sich aber darin, dass die Impfkampagne nun anlaufen muss.
Einig sind sie sich aber darin, dass die Impfkampagne nun anlaufen muss.Bild: watson / benny krüger

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Es ist eher beunruhigend. Wir wissen nicht, wie es im Herbst und Winter aussehen wird, wenn die Belastungen steigen. Wenn wir vor allem sehr hohe Ausfälle im Gesundheitssystem haben, weil Leute krank werden. Bedeutet krisenfest sein nicht, dass wir für verschiedene Situationen gewappnet sind?

Und da würde ich dich fragen, Nemir, was sind denn deine Antworten auf diese Fragen?

Nemir Ali (Julis): Du hast recht, wir müssen uns auf den Winter und auf den Herbst vorbereiten. Die Frage ist: Bereiten wir uns dadurch vor, dass wir jetzt schon ein Maßnahmenpaket erlassen, was dann in zwei, drei Monaten gelten soll? Oder wie sieht Vorbereitung auf den Winter aus?

Zum einen geht es darum, dass wir Impfstoff rechtzeitig beschaffen. Das läuft. Was jetzt aber auch anlaufen muss, ist die Impfkampagne. Die Frage, ob wir am Ende eine Überlastung der Krankenhäuser haben werden oder nicht, die hängt ganz wesentlich davon ab, wie viele Menschen sich dann mit dem angepassten Impfstoff auch impfen lassen.

Sarah-Lee Heinrich (GJ): Bei einer großen Impfkampagne bin ich auf jeden Fall total dabei.

Philipp Türmer (Jusos): Ich auch.

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