Jörg Meuthen (links) und Tino Chrupalla (rechts) sind die AfD-Bundessprecher, Alice Weidel ist Fraktionschefin.
Jörg Meuthen (links) und Tino Chrupalla (rechts) sind die AfD-Bundessprecher, Alice Weidel ist Fraktionschefin.
Bild: www.imago-images.de/Sammy Minkoff
Interview

100.000 Bombentote? Historiker: Chrupalla bedient neonazistischen Mythos

Heute vor 75 Jahren starben in Dresden an die 25.000 Menschen bei einem alliierten Bombenangriff. AfD-Bundessprecher Tino Chrupalla ist der Meinung, es seien 100.000 Opfer zu beklagen. Diese Zahl entspringt der NS-Propaganda – und wird mit einer ganz bestimmten Absicht verbreitet.
14.02.2020, 12:11

Am 13. Februar 1945 und in den Tagen darauf legten britische und US-amerikanische Bomber Dresden in Schutt und Asche. Bis zu 25.000 Menschen fielen den Angriffen zum Opfer, die Innenstadt glich einer Ruinen-Wüste.

75 Jahre danach gedenkt die Stadt Dresden der Bombardierung und der Toten, deren Leid und dem der vielen Hundertausend Opfer deutscher Bomben in Guernica, Coventry oder Leningrad. Das mahnende Gedenken an Krieg, Vernichtung und Gewaltherrschaft ist vor allem ein Bekenntnis zu Frieden und Versöhnung. Zentraler Punkt dabei ist eine Menschenkette, die Tausende Dresdner und Gäste am späten Nachmittag auf beiden Seiten der Elbe vereint.

Doch die Bombardierung Dresdens wird immer wieder von rechten und rechtsextremen Kräften instrumentalisiert – zuletzt von AfD-Bundessprecher Tino Chrupalla, der in einem Interview sagte, er gehe von bis zu 100.000 Toten aus. Als Grund führte er im "Spiegel" an: "Meine Oma, mein Vater und andere Zeitzeugen haben mir von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht berichtet."

Watson hat mit dem Historiker Hannes Burkhardt gesprochen und wollte wissen, woher Chrupallas viel zu hoch gegriffene Zahl stammt, wie die offizielle Zahl von 25.000 Opfern entstanden ist und mit welchem Ziel Rechte immer wieder verbreiten, die Opferzahlen bei der Bombardierung seien viel höher gewesen.

watson: AfD-Chef Tino Chrupalla spricht von 100.000 Toten. Wie viele Menschen starben wirklich bei der Bombardierung von Dresden?

Hannes Burkhardt: Die Stadt Dresden hat zwischen 2004 und 2010 sehr großen Aufwand betrieben, um diese Frage wissenschaftlich fundiert zu klären. Am Ende steht die Zahl der Dresdner Historikerkommission von maximal 25.000 Toten. Dazu hat die Kommission viele verschiedene Quellen ausgewertet, etwa Akten des Standesamts oder des Bestattungsamtes. Ganz entscheidend waren auch die Akten der Ausgabestelle für Nahrungsbezugsscheine, an denen sich ablesen ließ, wie viele Menschen diese Bezugsscheine brauchten. Die Zahl der Beziehenden nach dem Krieg wurde der Einwohnerzahl Dresdens während des Krieges gegenübergestellt, die sich etwa aus den Akten von Standesämtern ablesen lässt. Unter anderem so kommt die maximale Opferzahl von 25.000 Toten zustande.

Und diese Akten sind lückenlos überliefert?

Da, wo es Lücken gibt, ist die Kommission immer von der größtmöglichen Opferzahl ausgegangen. Die Zahl von 25.000 Toten ist aber vor allem deswegen so belastbar, weil so viele unterschiedlichen Quellen ausgewertet wurden. Zumal wir davon ausgehen müssen, dass ein Großteil der Toten identifiziert worden ist. Da bleibt wenig Spielraum nach oben.

"Die hohen Zahlen entspringen der NS-Propaganda"
Hannes Burkhardt
Hannes Burkhardt
Bild: Franz Diwischek

Über den Experten

Hannes Burkhardt ist studierter Historiker und war von Januar 2015 bis August 2018 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Didaktik der Geschichte der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Im Mai 2018 reichte er dort seine Dissertation zum Thema "Geschichte im Social Web. Historische Orte, Personen und Ereignisse der Zeit des Nationalsozialismus auf Facebook, Twitter, Pinterest und Instagram" ein. Er hat außerdem verschiedene Aufsätze aus dem Themenkomplex publiziert, 2018 zum Beispiel unter dem Titel "Mythosmaschine Twitter? Fakten und Fiktionen im Social Web zu Rudolf Heß und der Bombardierung Dresdens 1945". Seine komplette Vita findet ihr hier.

Woher kommen dann die unterschiedlichen Zahlen? AfD-Bundessprecher Tino Chrupalla spricht von 100.000 Opfern, manchmal lassen sich noch viel höhere Zahlen lesen, etwa auf Twitter.

Diese Zahlen entstehen bereits in der NS-Propaganda. Diese hat nachweislich einen Polizeibericht zu Todeszahlen kurz nach der Bombardierung gefälscht, in dem sie einfach Nullen an die gemeldeten Zahlen dranhängte. Die so gefälschten Berichte wurden der ausländischen Presse, vor allem über das im Krieg neutrale Schweden, zugespielt. Dort beginnt die Presse wenige Tage nach dem Angriff, die gefälschten Zahlen zu verbreiten.

"Dresden war der drittgrößte Umschlagplatz für Kriegsmaterial an die Ostfront"

Auch das Internationale Rote Kreuz sprach 1948 von 275.000 Toten. Warum halten sich diese hohen Zahlen so hartnäckig?

Das Komitee des Internationalen Roten Kreuzes stützte sich bei seiner Einschätzung auf die gefälschten Berichte und hat nicht selbst recherchiert. Weitere Verbreitung finden hohe Zahlen bei dem britischen Holocaust-Leugner David Irving in seinem Buch "Der Untergang Dresdens" von 1963. Die Forschung hat diese in den 1970er Jahren widerlegt, spätestens seit 2010 spricht niemand mehr ernsthaft von mehr als 25.000 Toten. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass auch die DDR die Erinnerung an die Bombardierung von Dresden für ihre sozialistische, antiwestliche Propaganda ausgenutzt hat. Hier ist zum Beispiel sehr früh die Rede von der "unschuldigen Stadt".

Aufnahme aus einem US-Bomber beim Abwurf von Bomben über Dresden am 14. Februar 1945.
Aufnahme aus einem US-Bomber beim Abwurf von Bomben über Dresden am 14. Februar 1945.
Bild: www.imago-images.de

War Dresden eine "unschuldige Stadt"?

Dresden war Eisenbahnknotenpunkt, der drittgrößte Bahn-Umschlagplatz für Truppen, Kriegsmaterial und Gefangene an die und von der Ostfront. In der Stadt waren Rüstungsbetriebe angesiedelt, es gab einen militärischen Flugplatz, ein Gestapo-Gefängnis und KZ-Außenlager. Aus wissenschaftlicher Sicht sprechen diese Dinge gegen die Erzählung von der "unschuldigen Stadt". Die Frage, ob dies einen derartigen Luftangriff rechtfertigt, steht hier auf der anderen Seite und wird zum Teil auch in der Rezeption der ehemaligen Alliierten kritisch betrachtet. Übrigens auch schon von Zeitgenossen während des Krieges, vor allem auf US-amerikanischer Seite.

Ein 360-Grad-Panoramabild vom Künstler Yadegar Asisi zeigt die zerstörte Innenstadt Dresdens nach den Bombenangriffen am 13. und 14. Februar 1945.
Ein 360-Grad-Panoramabild vom Künstler Yadegar Asisi zeigt die zerstörte Innenstadt Dresdens nach den Bombenangriffen am 13. und 14. Februar 1945.
Bild: imago images / Hohlfeld
"Chrupalla stellt sich in die Nähe neonazistischer Argumentationen"

Stichwort Zeitgenossen: Chrupalla nennt Berichte seiner Großmutter, seines Vaters und anderer Zeugen von "vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht" als Quellen für seine persönliche Einschätzung. Wie verlässlich sind die Erinnerungen von Zeitzeugen zur Bombardierung?

Zeitzeugenaussagen haben sicher ihre Berechtigung, aber wir wissen aus der Forschung, dass sich Erinnerungen auch verändern. Sie müssen immer anderen Quellen gegenübergestellt werden. Die Historikerkommission hat Zeitzeugenaussagen sehr ernst genommen, etwa die zu Tieffliegerangriffen. Hier wurden archäologische Grabungen gemacht, um Beweise für diese Angriffe zu liefern. Gefunden wurde nichts, also müssen wir davon ausgehen, dass es keine solchen Angriffe gegeben hat.

Chrupalla verbreitet also falsche Zahlen.

Wenn Herr Chrupalla nun von 100.000 Toten spricht, dann stellt er sich damit gegen die Ergebnisse sehr akribischer Forschungsarbeit. Das ist eine Tendenz, die sich in der AfD auch an anderen Punkten beobachten lässt, etwa bei der Klimadebatte, in der Parteimitglieder auch immer wieder der Wissenschaft widersprechen. Bedenklich an Herrn Chrupallas Äußerung ist auch, dass er sich zumindest in die Nähe neonazistischer Argumentationsmuster begibt, die übertriebene Opferzahlen verbreiten, um die Täter-Opfer-Beziehung umzukehren, um Deutschland, oder konkret Dresden, in die Opferrolle zu bringen.

"Rechte wollen die Täter-Opfer-Beziehung umkehren"
Ruinen in der zerstörten Dresdner Innenstadt.
Ruinen in der zerstörten Dresdner Innenstadt.
Bild: picture-alliance / akg-images

Welche Ziele verfolgen Rechte mit der Verbreitung solcher Mythen?

Es geht darum, die Schuld Nazideutschlands zu relativieren und letztlich die Beziehung zwischen Tätern und Opfern umzukehren. Mythen generell haben eine sehr integrative Kraft, hinter der man Menschen versammeln kann. Es entsteht dabei ein "Wir"-Gefühl und das gilt vor allem für den Opfermythos. Der lässt sich politisch viel besser ausnutzen, als die Erzählung von Tätern. Das Einnehmen der Opferrolle beginnt schon kurz nach dem Krieg und setzt sich, in neonazistischen Kreisen, bis heute fort. Wenn etwa der thüringische AfD-Chef Björn Höcke davon spricht, dass mit der Bombardierung von Dresden versucht wurde, 'das deutsche Volk mit Stumpf und Stiel zu vernichten', dann steckt da eine Gleichsetzung von Bombenkrieg und Holocaust drin. Das ist immer dieselbe Richtung – Umkehr der Täter-Opfer-Beziehung.

Was lässt sich dem entgegensetzen?

Dresden selbst setzt dem Opfermythos aktiv etwas entgegen, wenn die Stadt wie am heutigen Tag eine Nationen-übergreifende Gedenkveranstaltung begeht, die im Zeichen der Versöhnung steht. Es wird dabei allen Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft gedacht. Hier wird der Opfermythos ganz bewusst dekonstruiert, um einer Instrumentalisierung von rechts entgegenzuwirken.

Menschenkette zum Gedenken an die Zerstörung Dresdens. Die Aufnahme statt von 2019.
Menschenkette zum Gedenken an die Zerstörung Dresdens. Die Aufnahme statt von 2019.
Bild: imago stock&people

Welche Rolle spielen die auch von Rechten gern genutzten sozialen Netzwerke wie Twitter bei der Verbreitung solcher Mythen?

Einerseits lässt sich auf Twitter – und in anderen sozialen Netzwerken – beobachten, dass solche Mythen dort natürlich verbreitet werden. Twitter wirkt da wie ein Katalysator. Was dort aber auch passiert, ist die Dekonstruktion solcher Mythen. Hier treten ganz entschieden auch Gegenstimmen auf, insbesondere auch bei Dresden. Hier werden etwa Opferzahlen von Nutzern korrigiert, oft auch unter Bezug auf die Forschung. Bei allem Widersprechen und Verbreiten von Mythen muss man aber auch sagen: Die Tendenz geht zu geschlossenen Weltbildern – eine Debatte findet auf Twitter nur bedingt statt.

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