Die Regierung als das Böse an sich: Teilnehmer einer Corona-Demo am Sonntag in Berlin mit einer Darstellung  von Bundeskanzlerin Angela Merkel als Satan.
Die Regierung als das Böse an sich: Teilnehmer einer Corona-Demo am Sonntag in Berlin mit einer Darstellung von Bundeskanzlerin Angela Merkel als Satan.
Bild: dpa / Fabian Sommer
Interview

"Ich glaube leider, dass wir Gewalt erleben werden": Antisemitismusbeauftragter Blume warnt vor Terrorgefahr durch "Querdenken"

04.08.2021, 10:34

Am Sonntag sind Tausende Menschen durch Berlin marschiert, um gegen die Pandemie-Politik der Regierenden in Bund und Ländern zu demonstrieren – obwohl mehrere Demonstrationen verboten worden waren. Die Teilnehmerzahlen lagen deutlich unter denen ähnlicher Demos vor einem Jahr. Doch unter denjenigen, die auf die Straße gingen, waren auch Gewaltbereite: Einige Teilnehmer durchbrachen Polizeiketten, griffen Polizisten an. Der Landesgeschäftsführer der Journalisten-Gewerkschaft dju, Jörg Reichel, wurde von seinem Fahrrad gezerrt, geschlagen und getreten.

Was sagen die Demonstrationen über den Zustand von Bündnissen wie "Querdenken" aus? Wie geht es weiter mit der Bewegung rund um die Corona-Demos? watson hat darüber mit Michael Blume gesprochen, Beauftragter gegen Antisemitismus des Landes Baden-Württemberg, der seit Beginn der Pandemie vor dem Gewaltpotenzial durch Verschwörungsgläubige warnt.

Herr Blume, Sie haben im vergangenen November gegenüber watson erklärt, die "Querdenken"-Bewegung sei im "Stadium des Verfalls". Sie haben damals andererseits vermutet, dass Teile weiter "eskalieren" und zu einer "Gefahr für die Sicherheit" werden würden. Am Sonntag sind in Berlin 5000 Menschen mit den "Querdenkern" auf die Straße gegangen – also deutlich weniger als vor einem Jahr. Zum anderen haben wir massive Gewalt gegenüber Polizisten erlebt, ein Gewerkschaftler wurde brutal attackiert. Fühlen Sie sich bestätigt in Ihrer Prognose?

Ja, leider. Die Zahlen schrumpfen – aber die Leute, die dabeibleiben, werden immer radikaler. Ich sehe mit Sorge, dass Leute wie der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg in Berlin waren. Homburg verbreitet inzwischen antisemitische Verschwörungsmythen, spricht von einer "Weltverschwörung", hinter der Finanzinvestor und Philanthrop George Soros und die Grünen steckten.

Wie geht es jetzt weiter mit der Bewegung hinter den Corona-Demos?

Ich glaube leider, dass in den nächsten Jahren die Radikalisierung weitergeht. Dass wir Gewalt und möglicherweise auch Terror erleben werden.

"Ich erlebe immer noch, dass Politiker meinen: Ja, aber man kann doch vernünftig miteinander reden. Und ich muss dann erklären: Nein. Bei denjenigen, die tief im Verschwörungsglauben versinken, setzt die Vernunft aus."

Diese Entwicklung – weniger Leute, aber dafür radikaler – hatten Sie, wie andere Experten, vorhergesagt. Trotzdem ist die Lage am Sonntag wieder eskaliert. Haben Polizei, Sicherheitsbehörden und Politik nicht auf Sie gehört?

Ich glaube, viele Politiker sind mit Blick auf "Querdenker" und andere bisher dem Menschenbild der Aufklärung gefolgt: einem Menschenbild, das davon ausgeht, dass Menschen im Grundsatz rational sind. Dass man miteinander reden und Probleme im Dialog lösen kann. Ich bemerke, dass es gerade Menschen in der Politik ganz schwerfällt, zu erkennen, dass es in der Szene hinter den Corona-Demos Menschen gibt, die sich über die digitalen Medien völlig in eine Parallelwelt zurückziehen und sich immer weiter radikalisieren.

Wie meinen Sie das?

Ich erlebe immer noch, dass Politiker meinen: Ja, aber man kann doch vernünftig miteinander reden. Und ich muss dann erklären: Nein. Bei denjenigen, die tief im Verschwörungsglauben versinken, setzt die Vernunft aus. Dann hat man es mit Menschen zu tun, die Zuwendung und Freundlichkeit anderer als Schwäche empfinden – und sich dadurch sogar noch bestätigt fühlen.

"Manche Politiker (...) tun sich immer noch schwer damit zu erkennen, dass die Radikalisierung im Internet auch Leute erfasst, die nicht wie Extremisten aussehen."
Wissenschaftsleugnung aus der Mitte der Gesellschaft: ein Demonstrant am vergangenen Sonntag in Berlin.
Wissenschaftsleugnung aus der Mitte der Gesellschaft: ein Demonstrant am vergangenen Sonntag in Berlin.
Bild: dpa / Fabian Sommer

Sie meinen also: Die Polizei wurde in Berlin überrascht, weil man zu naiv an "Querdenker" und andere Verschwörungsgläubige herangegangen ist?

Genau. Manche Politiker meinen immer noch, bürgerliche Menschen würden sich an Gesetze halten, sich vernünftig verhalten, sich impfen lassen und Masken tragen. Sie tun sich immer noch schwer damit zu erkennen, dass die Radikalisierung im Internet auch Leute erfasst, die nicht wie Extremisten aussehen. Für viele Kolleginnen und Kollegen in Politik und Sicherheitsbehörden ist das eine schmerzhafte Erkenntnis.

Wie lässt sich darauf denn antworten? Auf der anderen Seite verhält sich ja in Deutschland ein ganz überwiegender Teil der Menschen seit Beginn der Pandemie vernünftig. Und auch viele dieser Menschen kritisieren die Regierungspolitik. Wo ziehen Sie die Grenze zwischen demokratischer Kritik und gefährlichen Verschwörungsmythen?

Die Grenze ist der Verschwörungsglauben. Es ist völlig okay, wenn jemand sagt, ich finde die Politik dieser Politikerin oder jenes Politikers schlecht. Wenn aber jemand behauptet, die Politikerin oder der Politiker sei böse, verschwörerisch und wolle mir und uns allen schaden oder uns sogar vernichten, ist die Grenze überschritten. Dann sind wir beim Verschwörungsglauben, da kommt man mit rationalen Argumenten nicht mehr durch. Wenn jemand politisch Andersdenkende nicht mehr als Andersdenkende wahrnimmt, sondern als Verschwörer, dann ist kein Dialog mehr möglich.

"Ich sehe uns jetzt schon gemeinsam ganz betroffen zusammenstehen, wenn es dann einen Anschlag gegeben hat. Jetzt nicht entschlossen vorzugehen, wäre Wahnsinn."

Was muss aus Ihrer Sicht geschehen, um Gewalt durch Verschwörungsgläubige entgegenzutreten?

Zum einen muss die Justiz diesen Leuten endlich entgegentreten. In Berlin sind ja jetzt schon Demonstrationen verboten worden. Ich habe aber andererseits erlebt, dass die Generalstaatsanwaltschaft in Sachsen eine Äußerung gegen mich, ich sei ein "falscher Jude" und hätte meine "Daseinsberechtigung verwirkt", als nicht strafbar gewertet hat. Ich kann Menschen schwer erklären, dass unser Rechtsstaat wehrhaft ist, wenn Teile der Justiz selbst solche Äußerungen im Internet immer noch abtun. Zum anderen würde ich es für sehr wirksam halten, dass wir endlich an das Geld herangehen.

Was heißt das?

Das heißt, dass wir die Kanäle der Leute, die mit Verschwörungsmythen Geld verdienen, endlich trockenlegen. Nicht umsonst hat Jan Böhmermann "Querdenken" "Querschenken" genannt. Es werden in dieser Szene immer noch große Summen bewegt, es werden Gold, Finanzprodukte, Esoterik-Artikel verkauft. Man sollte gegen Menschen, die mit Radikalisierung Geld verdienen, endlich vorgehen. Dann können wir zumindest künftige Gewalt und Terror noch eindämmen.

Jan Böhmermann widmete im Dezember 2020 einen langen Clip den Geschäftsmodellen von "Querdenker"-Anführern wie Michael Ballweg.

Am vergangenen Wochenende hat Heinrich Fiechtner, immerhin ein ehemaliger gewählter Landtagsabgeordneter aus Baden-Württemberg, am Rande der Corona-Demos kaum versteckt zu Attentaten aufgerufen. Wie geht man gegen so etwas vor?

Ich fürchte tatsächlich, dass wir gewalttätige Übergriffe erleben werden, auch in den kommenden Jahren. Der Rechtsstaat sollte meiner Meinung viel früher eingreifen gegen Menschen, die zu Gewalt aufrufen. Ich darf daran erinnern, dass man den veganen Koch und Verschwörungsideologen Attila Hildmann monatelang hat gewähren lassen, bis er sich schließlich ins Ausland abgesetzt hat. Zurückhaltung bewährt sich da nicht. Ich sehe uns jetzt schon gemeinsam ganz betroffen zusammenstehen, wenn es dann einen Anschlag gegeben hat. Jetzt nicht entschlossen vorzugehen, wäre Wahnsinn.

Am Wochenende konnte man in Berlin bizarre Szenen beobachten: Da saßen Menschen auf der einen Seite in den Cafés, die seit Monaten wieder geöffnet haben und genossen den Sommertag. Und daneben standen die "Querdenker", die von "Corona-Diktatur" redeten. Wie passt das zusammen für die Menschen, die diese Parolen schreien?

Der Punkt ist, dass diese Menschen schon so viel Zeit und Geld in die Verschwörungsmythen investiert haben, dass sie sich selbst nicht mehr eingestehen können: Ich habe mich geirrt. Sie müssen immer weiter eskalieren und quasi den Einsatz erhöhen. Da sehe ich übrigens die Gefahr eines Übergangs von der Covid-19-Pandemie zur Klimakrise.

Wie meinen Sie das?

Dass Menschen zum Beispiel davon reden, das Wetter werde manipuliert und das sei alles Teil der Verschwörung. Das würde bedeuten, dass diese Verschwörungsbewegung noch auf Jahre hinaus aktiv bleiben kann – und dann meint, Umweltschützerinnen oder den Christopher Street Day als Gefährdung zu sehen, der sie mit Gewalt begegnen müssten. Man muss sich klarmachen: Wer jahrelang im Verschwörungsglauben steckt, der findet nur noch ganz schwer raus – und wird eher zornig, wenn der Rest der Welt sich normalisiert.

"Nicht alle Menschen werden aus dem Verschwörungsglauben herausfinden. Aber denjenigen, die noch aussteigen wollen, sollten wir unbedingt die Hand reichen."
Michael Blume, Beauftragter gegen Antisemitismus des Landes Baden-Württemberg.
Michael Blume, Beauftragter gegen Antisemitismus des Landes Baden-Württemberg.
Bild: dpa / Stefan Puchner

Auf Twitter ging am Montag das Video einer "Querdenken"-Aktivistin herum, die in Tränen erklärte, sie sei in finanzieller Not und benötige dringend Spenden. Wie geht man mit Menschen um, die sich durch ihren Verschwörungsglauben so weit selbst in Schwierigkeiten gebracht haben?

Zum einen muss man diejenigen zur Rechenschaft ziehen, die mit Verschwörungsmythen andere abzocken. Andererseits brauchen wir Beratungsstellen wie "Zebra" in Freiburg, die Menschen, die Hilfe suchen, auffangen – also Aussteigerprogramme wie für Rechtsextreme und Islamisten. Die Kirchen stellen sich in dem Bereich auch immer stärker auf. Ich bekomme massiv Nachfragen von Seelsorgerinnen und Seelsorger, die sagen, es kämen Leute auf sie zu und suchten quasi wieder den Rückweg. Nicht alle Menschen werden aus dem Verschwörungsglauben herausfinden. Aber denjenigen, die noch aussteigen wollen, sollten wir unbedingt die Hand reichen.

"Ich habe gesehen, dass sehr viel darüber gespottet wurde, dass in Thüringen Menschen mit einer Bratwurst für die Impfung belohnt wurden. Ich glaube aber, dass das genau die richtigen Ansätze sind."

Ein zentrales Thema der Verschwörungsgläubigen ist die Propaganda gegen die Covid-19-Impfkampagne. Was können Regierende und Behörden aus ihrer Sicht tun, um Verschwörungsmythen zum Impfen entgegenzutreten?

Ich habe gesehen, dass sehr viel darüber gespottet wurde, dass in Thüringen Menschen mit einer Bratwurst für die Impfung belohnt wurden. Ich glaube aber, dass das genau die richtigen Ansätze sind. Man sollte aufhören, sich über Menschen lustig zu machen, denen es vielleicht finanziell nicht so gut geht – oder die ihr Leben vielleicht nicht so im Griff haben, wie gutbürgerliche Leute sich das vorstellen. Sondern ihnen die Hand reichen und auf sie zu gehen. Ich glaube, oft treibt uns das Internet eher auseinander. Und da kann die persönliche Begegnung – und sei es nur das gemeinsame Essen einer Bratwurst – der richtige Weg sein, um Ängste abzubauen und Menschen zu retten, die vielleicht ohne Impfung zu einer Risikogruppe gehören. Das sage ich übrigens als Vegetarier.

"Ich würde Herrn Aiwanger dringend dazu aufrufen, dass er sich als stellvertretender Ministerpräsident entweder zur Wissenschaft bekennt – oder Konsequenzen für sich zieht."

Sie sind Antisemitismusbeauftragter in Baden-Württemberg. In Ihrem Nachbarland Bayern redet gerade Hubert Aiwanger, Wirtschaftsminister und stellvertretender Ministerpräsident, offen darüber, dass er sich weiter nicht impfen lassen will. Ministerpräsident und CSU-Chef Markus Söder wirft ihm deshalb vor, sich in der Nähe der "Querdenker" zu begeben. Wie sehen Sie das?

Es ist immer problematisch, wenn Menschen in politischen Ämtern Verschwörungsmythen verstärken. Denn das kommt dann bei Leuten an, die noch unsicher sind – und die dann glauben: Wenn das der stellvertretende Ministerpräsident sagt, dann kann es gar nicht falsch sein. Insofern teile ich die Auffassung von Markus Söder. Ich würde Herrn Aiwanger dringend dazu aufrufen, dass er sich als stellvertretender Ministerpräsident entweder zur Wissenschaft bekennt – oder Konsequenzen für sich zieht. Ein öffentliches Amt sollte in Deutschland nicht mit Wissenschaftsleugnung vereinbar sein.

Der bayerische Wirtschaftsminister und Bundesvorsitzende der Freien Wähler, Hubert Aiwanger (links), neben Ministerpräsident Markus Söder.
Der bayerische Wirtschaftsminister und Bundesvorsitzende der Freien Wähler, Hubert Aiwanger (links), neben Ministerpräsident Markus Söder.
Bild: dpa / Peter Kneffel

Sie meinen: Entweder, Aiwanger lässt sich impfen – oder er tritt zurück.

Er sollte wenigstens damit aufhören, von Impfnebenwirkungen zu sprechen, die wissenschaftlich nicht nachweisbar sind.

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