Teilnehmer einer Demonstration gegen Corona-Regeln in Stuttgart. Ein erheblicher Teil der Proteste werden in Gruppen auf dem Dienst Telegram organisiert.
Teilnehmer einer Demonstration gegen Corona-Regeln in Stuttgart. Ein erheblicher Teil der Proteste werden in Gruppen auf dem Dienst Telegram organisiert.Bild: imago images / Tabea Guenzler/Eibner-Pressefoto
Interview

BKA will gegen Telegram vorgehen – Experte der Piratenpartei: "Gefahr, dass bereits radikalisierte Menschen in den Untergrund wandern"

19.01.2022, 10:3219.01.2022, 13:31

Das Bundeskriminalamt gab am Montag bekannt, Druck auf den Messengerdienst Telegram ausüben zu wollen, um das Unternehmen zur Kooperation zu bewegen. Telegram ist dafür bekannt, dass es nicht nur private Kommunikation ermöglicht, sondern dass die Nutzer auch in öffentlichen Kanälen Inhalte verbreiten können.

Hierzulande ist dies inzwischen ein erhebliches Problem. Coronaleugner und Impfgegner haben sich in Telegram-Gruppen zusammengeschlossen und dort Falschinformationen verbreitet. Es kam zu Mordaufrufen gegen Politiker und Virologen. Das BKA plant nun, den russischen Messengerdienst mit Sitz in Dubai mit Anfragen und Löschaufforderungen zu "fluten".

Doch was soll das eigentlich bringen? Und wie sollten wir umgehen mit Telegram – als einzelne Nutzer und als Gesellschaft?

Über dieses Thema hat watson mit Patrick Breyer gesprochen. Breyer ist Abgeordneter der Piratenpartei im Europaparlament. Dort setzt er sich vor allem für die digitale Privatsphäre und ein freies Internet ein.

Patrick Breyer ist Jurist und war von 2012 bis 2017 Abgeordneter der Piratenpartei im Schleswig-Holsteinischen Landtag. Seit 2019 ist er Europaabgeordneter.
Patrick Breyer ist Jurist und war von 2012 bis 2017 Abgeordneter der Piratenpartei im Schleswig-Holsteinischen Landtag. Seit 2019 ist er Europaabgeordneter.bild: Oliver franke

watson: Das BKA plant, den Messengerdienst Telegram mit Löschaufforderungen zu fluten. Wieso tut es das?

Patrick Breyer: Ich will grundsätzlich damit einsteigen, dass ich Telegram privat nicht nutze und auch davor warne, die App für private Kommunikation zu gebrauchen.

Warum?

Es gibt in der Voreinstellung keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung der Inhalte, die werden auf den Servern im Klartext gespeichert. Identifizierungsdaten werden zwölf Monate lang auf Vorrat gespeichert. Bei den Kanälen auf Telegram muss man zwischen öffentlich und privat unterscheiden. Die private Kommunikation geht den Staat nichts an. Die sollte nur auf den Geräten der Beteiligten stattfinden, da sind Zensur und Überwachung fehl am Platz. Aber anders ist es in den öffentlichen Kanälen, denen man ohne Überprüfung beitreten kann. Das ist eher als soziales Netzwerk oder Forum einzustufen, die fallen dann natürlich auch unter die entsprechenden Gesetze.

"Sind die knappen Kapazitäten der Ermittler, die ja nicht mal genug Personal haben, um Kinderpornografie löschen zu lassen, dort sinnvoll investiert?"
Patrick Breyer zu watson

Und was heißt das für die Regulierung von Telegram?

Wenn die Drohung des BKA nur für diese öffentlichen Telegramforen gilt, stellt sich die Frage: Sind die knappen Kapazitäten der Ermittler, die ja nicht mal genug Personal haben, um Kinderpornografie löschen zu lassen, dort sinnvoll investiert? Um massenhaft Nachrichten an einen Dienst zu schicken, der sie von vornherein ignorieren wird? Das wage ich zu bezweifeln.

Also halten Sie es nicht für sinnvoll, dass das BKA Telegram mit Löschaufforderungen flutet?

Es wäre zwar wünschenswert, wenn sich Telegram an unser europäisches Recht hielte, aber so ist das nicht umsetzbar.

Was genau will das BKA mit der Aktion eigentlich erreichen?

Man möchte wahrscheinlich zählen, wie viele Anfragen rausgehen, und wie viele Inhalte daraufhin gelöscht werden. Wahrscheinlich keine. Das ist vielleicht der Hintergedanke.

Wie könnte man stattdessen gegen Desinformation und Hassbotschaften auf Telegram vorgehen?

Telegram ist ein Unternehmen, das keinen Sitz in der Europäischen Union hat. Und unsere Regeln sind kaum durchzusetzen gegen solche Dienste. Man könnte versuchen, die App mithilfe von Netzsperren zu blockieren, aber das hat sogar Russland aufgegeben. Dort wurde versucht, Telegram zu blocken, was der Dienst erfolgreich umgangen hat. Auch Eingriffe über die App Stores sind Augenwischerei. Man hat das beim Channel des bekannten Corona-Leugners Attila Hildmann gesehen.

Attila Hildmann hatte während der Corona-Pandemie Verschwörungsmythen und rechtsextreme Inhalte über seinen Telegram-Channel verbreitet.
Attila Hildmann hatte während der Corona-Pandemie Verschwörungsmythen und rechtsextreme Inhalte über seinen Telegram-Channel verbreitet.Bild: www.imago-images.de / Peter Hartenfelser

Was meinen Sie?

Hildmanns Kanal wurde in der Telegram-App blockiert, doch über den Browser gibt es immer noch freien Zugang. Telegram bleibt über die Web-Version frei zugänglich.

Zeigt der Fall Telegram, dass man sich als Technologiekonzern gegen Politiker und ganze Demokratien durchsetzen kann?

In unserem digitalen Zeitalter braucht man eine weltweite Verständigung darüber, was unsere Rechte im Netz sind und wo die Grenzen liegen. Das im nationalen Alleingang zu versuchen, ist Stückwerk und ein Hase-und-Igel-Spiel. Die internationale Verständigung wurde versäumt, jeder macht da seine eigenen Regeln. Dadurch lassen sie sich auch leicht von den Unternehmen aushebeln.

"Es wäre nicht gut, wenn jedes Land Apps aus den Stores entfernen könnte, weil dann auch Staaten wie Polen und Ungarn gegen kritische Inhalte vorgehen könnten."
Patrick Breyer zu watson

Wie ließe sich das ändern?

Mein Vorschlag ist ein internationales Abkommen zu den Regeln im Netz. Man muss sich einigen: Welche Inhalte gehören weltweit geächtet? Meinungsfreiheit ist da ein gutes Beispiel, zu dem Länder unterschiedlich stehen. In den USA fallen auch rechtsextreme Meinungen unter deren Schutz. Es braucht eine Verständigung auf Inhalte, auf die sich alle einigen. Die müssen dann aber auch überall verfolgt und entfernt werden.

Bundesinnenministerin Nancy Faeser sagt, dass es einer "europäischen Lösung" bedürfe, wenn es um Telegram geht. Reicht das noch nicht aus, braucht es also eine weltweite Lösung?

Internetplattformen sind europäisch geregelt und deshalb kann auch kein EU-Land im Alleingang vorpreschen. Es wäre auch gar nicht gut, wenn jetzt jedes Land Apps aus den Stores entfernen könnte, weil ja dann auch Staaten wie Polen und Ungarn gegen kritische Inhalte vorgehen könnten. Es ist die Schwäche der App-Stores, dass zwei Konzerne willkürlich entscheiden, welche Apps man installieren kann und welche nicht. Wir müssen eine bessere technische Lösung etablieren, bei der alternative, externe und freie Software geladen werden kann.

Das Bundesinnenministerium teilte am Mittwoch den Journalistinnen und Journalisten in der Bundespressekonferenz schriftlich mit, dass es bisher keine Anweisung der Bundesregierung zu bestimmten Telegram-Gruppen an Apple und Google gegeben habe. Dem Ministerium seien auch keine Versuche seitens Google oder Apple bekannt, inhaltlich Einfluss auf bestimmte Telegram-Gruppen zu nehmen.

Unternehmen denn andere Länder etwas gegen Telegram?

Man muss aufpassen, dass man nicht unbeabsichtigt noch Werbung für Telegram macht. Genau das passiert im Moment: Indem man die App verteufelt, treibt man noch Leute in ihre Arme. Das ist kontraproduktiv. Wir haben ja auch gesehen, was passiert ist, als der ehemalige US-amerikanische Präsident Trump von Twitter gesperrt wurde. Da haben seine Anhänger ihren eigenen, viel radikaleren Nachrichtendienst aufgebaut.

"Eine solche Verdrängung ist keine Lösung für ein gesellschaftliches Problem."
Patrick Breyer zu watson

Und was könnte passieren, wenn man Telegram sperrt?

Wenn man einen Dienst wie Telegram sperrt, besteht die Gefahr, dass die bereits radikalisierten Menschen in den Untergrund wandern. In den eigenen Kommunikationskanälen im Darknet sind sie kaum noch zu überwachen und komplett unter sich. Ich denke, eine solche Verdrängung ist keine Lösung für ein gesellschaftliches Problem. Hass und Hetze gegen Andersdenkende kann man nicht mit technischen Mitteln angehen, sondern mit gesellschaftlichen.

Was sagen die Betreiber der App-Stores?
Google äußerte sich auf Anfrage von watson, was das Unternehmen von der Möglichkeit halte, die Telegram-App aus dem Google Play Store zu verbannen. Eine Sprecherin schrieb: „Generell äußern wir uns nicht zu einzelnen Apps. Wenn wir jedoch über eine App informiert werden, die möglicherweise gegen unsere Google-Play-Richtlinien verstößt, prüfen wir sie und ergreifen gegebenenfalls Maßnahmen, zu denen auch die Sperrung der App gehören kann.“

Apple ließ eine Anfrage von watson zu einer möglichen Verbannung der Telegram-App unbeantwortet.

Was meinen Sie damit?

Zum Beispiel durch konsequente Strafverfolgung, wenn es um strafbare Inhalte geht. Und es braucht ein Umdenken in der Gesellschaft, wenn es um die Rechte von Minderheiten und Geflüchteten geht sowie den Abbau von Vorurteilen. Mit technischen Mitteln kann man nicht das Denken verändern.

Ist es per se zu verhindern, online unregulierte Räume zu haben? Ist es nicht auch wichtig, dass es so etwas gibt?

Ganz klar: Es braucht digitale Räume, die nicht überwacht werden. Unter ständiger Überwachung kann man sich nicht mehr frei austauschen. Jeder braucht solche Rückzugsräume, um auch mal Mensch zu sein. Aber auch, um politische Aktionen zu planen. Journalisten, Oppositionelle und Menschenrechtler müssen teilweise verdeckt arbeiten.

Aber dadurch entsteht die Gefahr, dass rechtsfreie Räume entstehen, in denen Straftaten ungehindert begangen werden.

Im Grunde ist kein Raum rechtsfrei, denn das Recht gilt überall. Die Frage ist, ob es sich in jedem Raum durchsetzen lässt.

Die App Telegram ist bei vielen als Alternative zu Whatsapp beliebt.
Die App Telegram ist bei vielen als Alternative zu Whatsapp beliebt. Bild: www.imago-images.de / YAY Images
"Wir leben nicht in einer Gesellschaft wie in China, in der man versucht, eine Totalüberwachung zu implementieren."
Patrick Breyer zu watson

Wie meinen Sie das?

Es gibt zum Beispiel das Grundrecht, dass die eigene Wohnung unverletzlich ist und nicht rein vorsorglich überwacht werden darf. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass nicht alle Straftaten, die dort begangen werden, aufgeklärt werden können. Das nehmen wir aber in Kauf, weil wir den Nutzen der Strafverfolgung mit dem menschlichen Bedürfnis nach Privatsphäre abwägen. Und bei der Unverletzlichkeit der Wohnung wiegt der Nutzen für die Gesellschaft schwerer als der Schaden dadurch.

Und was heißt das für den Umgang mit Telegram?

Wir leben nicht in einer Gesellschaft wie in China, in der man versucht, eine Totalüberwachung zu implementieren. Damit will ich jedoch nicht legitimieren, dass auf offenen Kanälen wie bei Telegram kriminelle Aktivitäten passieren. Natürlich muss das strafverfolgt werden. Und das ist auch ohne Kooperation von Telegram möglich, weil die Kanäle eben offen sind.

Inwiefern geht das?

Ermittler können mitlesen und finden schnell Anhaltspunkte zur Identifizierung. Es können auch verdeckte Ermittler unter Legende eingesetzt werden. Es gibt zum Beispiel auch Fälle von Kinderpornografie, bei denen der Anbieter natürlich auch nicht kooperiert, weil er eine kriminelle Plattform im Darknet betreibt. Ermittler wissen aber damit umzugehen, auch wenn Plattformen nicht kooperieren.

"Das Problem sind nicht die Gesetze oder die Einstufung, sondern deren Durchsetzbarkeit. Telegram hat seinen Sitz in Dubai, da gelten die deutschen Regeln nicht."
Patrick Breyer zu watson

Würde ein Medienstaatsvertrag helfen, mit dem man Telegram als "Medienintermediär" einstufen könnte, also als Vermittler zwischen Medienanbietern und Nutzern, ähnlich wie Google?

Das Problem sind nicht die Gesetze oder die Einstufung, sondern deren Durchsetzbarkeit. Telegram hat seinen Sitz in Dubai, da gelten die deutschen Regeln nicht. Deshalb ist es erstmal nicht relevant, wie Deutschland Telegram einstuft.

Sehen Sie zumindest eine kurzfristige Lösung des Problems?

Es ist kurzfristig am sinnvollsten, Straftaten zu verfolgen, auch wenn Telegram nicht kooperiert. Mittelfristig muss man weltweite Standards erarbeiten, möglichst auch unter Einbeziehung von Dubai.

Halten Sie es für realistisch, dass das irgendwann passieren wird?

Das wird wahrscheinlich fünf bis zehn Jahre dauern.

Sie meinen, Telegram sei für die private Kommunikation nicht zu empfehlen. Ich kenne viele, die gerade von Whatsapp zu Telegram wechseln, um ihre Daten nicht mit dem "Metaverse" zu teilen, das der Whatsapp-Mutterkonzern Meta gerade plant. Welche anderen Messengerdienste sind aus Ihrer Sicht eine Alternative?

Aus meiner Sicht sind nur dezentrale Messengerdienste empfehlenswert, bei denen nicht alles über einen zentralen Anbieter läuft. Diese sind aber nicht weit verbreitet. Ansonsten kann man auch kommerzielle Anbieter wie Threema oder mit Abstrichen auch Signal zu benutzen. Die sind beide recht sicher verschlüsselt. Aber Telegram hat nicht einmal eine sichere Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und ist somit keine Alternative zu Whatsapp. Da kommt man vom Regen in die Traufe.

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