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Mit Sahra Wagenknecht und der Linken ist es kompliziert, seit Jahren schon. Wagenknecht, bis November 2019 Chefin der Linksfraktion im Bundestag, ist eines der wenigen Gesichter der Partei, die auch halbwegs politisch interessierte Menschen auf der Straße erkennen würden. Laut ZDF-"Politbarometer" aus dem Mai 2021 ist sie wieder einmal unter den Top 10 der deutschen Spitzenpolitiker – und hat bessere Sympathiewerte als die grüne Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock. Wagenknecht kann Reden halten, die ihre Zuhörer begeistern – und schlägt sich andererseits meistens gut in TV-Talkshows von Lanz bis Maischberger.
Am Samstag und Sonntag trifft sich die Linke in Berlin zum Programmparteitag: Die Partei könnte Wagenknecht eigentlich dringend gebrauchen. Gerade jetzt, da sie in den Umfragen weiter abrutscht und der Fünf-Prozent-Hürde so gefährlich nahe kommt, dass drei Monate vor der Bundestagswahl die Angst wächst, aus dem Parlament zu fliegen.
Aber Wagenknecht streitet seit Jahren auf das Heftigste mit Teilen ihrer Partei und mit vielen anderen Menschen, die eigentlich zu ihrem politischen Lager gehören: Mit Katja Kipping, bis Februar Co-Chefin der Partei, war sie im Dauerzwist. Wagenknecht wird angegriffen und teilt aus: Für ihre Position, dass die Flüchtlingspolitik Angela Merkels ein Fehler gewesen sei und Migration vor allem Nachteile bringe, werfen ihr manche andere Linke vor, AfD-nah zu sein oder rassistische Ressentiments zu bedienen.
In ihrem im April erschienenen Buch "Die Selbstgerechten" teilt Wagenknecht aus gegen finanziell bessergestellte "Lifestyle-Linke", die sich als links ausgäben, aber in Wahrheit herabschauten auf sozial Schwächere. Sie kritisiert neue, sich als links verstehende Jugendbewegungen: Die Klimaschützer von Fridays for Future oder die Antirassismus-Aktivisten von Black Lives Matter sind in Wagenknechts Augen großteils abgehobene Akademiker. Sie arbeitet sich am Gendern ab, das aus Ihrer Sicht viele sozial Benachteiligte als Angriff auf den eigenen Lebensstil verstünden.
watson hat Sahra Wagenknecht zum Interview getroffen. Wir haben mit ihr über die miserablen Umfragewerte der Linken gesprochen. Und sie gefragt, warum sie noch 2019 Fridays for Future unterstützte und die Bewegung jetzt beständig kritisiert – und was ihre Positionen zur Einwanderung für junge Menschen mit Migrationsgeschichte bedeuten.
watson: Frau Wagenknecht, was denken Sie, wenn Sie gerade die Umfragewerte der Linken sehen?
Sahra Wagenknecht: Die machen mich natürlich nicht glücklich. Und ich hoffe, dass wir die Kurve noch kriegen, weil das ja eigentlich absurd ist.
Absurd?
Nach Umfragen wünscht sich eine Mehrheit der Bevölkerung mehr sozialen Ausgleich, mehr soziale Gerechtigkeit. Und es gibt in der praktischen Politik – etwa in den Anträgen im Bundestag – keine Partei, die sich mehr um diese Themen kümmert als die Linke. Aber wir haben leider das Image einer Partei der sozialen Gerechtigkeit teilweise verloren und erreichen immer weniger die, für die wir hauptsächlich da sein müssen: Menschen, denen es nicht so gut geht. Auch dadurch, dass sich auch Teile unserer Partei an Debatten beteiligen, die Viele als abgehoben und fern ihrer Lebensrealität empfinden.
Sie meinen damit unter anderem die Diskussion ums Gendern und den von Ihnen festgestellten Wandel zu einer "Lifestyle-Linken", wie Sie das in Ihrem Buch "Die Selbstgerechten" nennen. Nun haben Linken-Mitglieder aus dem Landesverband Nordrhein-Westfalen sogar ein Parteiausschlussverfahren gegen Sie eingebracht. Wie geht es Ihnen damit?
Man hat das Gefühl, einige wollen partout meine These bestätigen, dass Teile des linken Spektrums heute Probleme mit Toleranz und einem respektvollen Umfang mit anderen Meinungen haben. Aber man sollte das nicht überbewerten, die Anträge wurden von Einzelnen gestellt, Fraktions- wie Parteispitze haben sie klar zurückgewiesen und die meisten Mitglieder und Wähler schütteln über das Ganze nur den Kopf.
Kurz vor dem Linken-Parteitag, der am Samstag beginnt, hat Parteichefin Janine Wissler Ihnen eine Art Friedensangebot gemacht – und gesagt, dass der politische Gegner außerhalb der Partei stehe, nicht in ihr. Werden Sie auf das Angebot eingehen?
Ich suche keinen Streit. Mein Buch ist kein Buch über und schon gar nicht gegen die Partei die Linke, sondern eine Analyse, warum viele linke Parteien in ganz Europa so schwach sind. Und ich mache Vorschläge, wie wir das korrigieren können, um wieder mehr Zustimmung beim Wähler zu bekommen.
Seit 2019 sind zwei große Jugendbewegungen entstanden, die Hunderttausende Menschen mobilisieren – und die sich beide als links verstehen: Fridays for Future und Black Lives Matter. In Ihrem Buch attackieren Sie beide. Welche jungen Menschen bleiben denn dann noch als Verbündete für eine Linke, wie Sie sie sich wünschen?
Ich attackiere nicht die Bewegungen, sondern ich beschreibe Defizite, die ich sehe. Und es ist auch nicht so, dass da "die" junge Generation auf der Straße war.
Aber es sind zwei sehr starke, sich als links verstehende Bewegungen.
Die meisten dieser jungen Leute kommen aus einer bestimmten sozialen Schicht. Laut einer Umfrage sagen zwei Drittel derer, die sich bei Fridays for Future engagieren, dass sie der oberen Mittelschicht angehören. Die Bewegung fand hauptsächlich an Gymnasien und Hochschulen statt, so gut wie gar nicht an Hauptschulen oder Berufsschulen. Ich freue mich, dass diese jungen Leute sich engagieren. Aber man spürt, dass die Aktivisten selbst mit der sozialen Frage wenig Kontakt hatten – und deshalb ihre Klimaziele oft mit ziemlicher Gleichgültigkeit gegenüber den sozialen Folgen für weniger Begünstigte vertreten. Das ist ein Problem.
Und wie sollte eine linke Partei das lösen?
Wir können uns als linke Partei nicht eins zu eines hinter die Ideen von Fridays for Future stellen. Weil viele Menschen deren Forderung nach einem hohen CO2-Preis als Affront empfinden, weil er die weitere Verteuerung von Sprit und Heizkosten bewirken würde. Und das, obwohl es für viele gar keine Alternativen gibt. Klimaschutz lässt sich nicht damit erreichen, dass für den Normalverbraucher, für die normale Familie alles immer teurer wird. Dadurch vergrößert man nur die soziale Spaltung. Klimaschutz muss vor allem heißen, dass wir anders produzieren, dass wir die Wegwerf-Wirtschaft überwinden, regionale Kreisläufe stärken und auf neue Technologien setzen.
Auf Ihrer Facebook-Seite haben Sie im März 2019 einen Beitrag zu Fridays for Future gepostet, übrigens mit dem Wort "Schüler*innen" mit Gendersternchen...
Was? Mit Gendersternchen?
Ja.
Ist mir wohl durchgerutscht, ich mache nicht alle Posts selbst.
Jedenfalls haben Sie damals, im März 2019, in Richtung der Fridays-for-Future-Aktivisten geschrieben: "Gut, dass sie für ihre Zukunft einstehen." Wann haben Sie Ihre Meinung geändert?
Ich habe sie nicht geändert. Ich finde es gut, wenn junge Leute für ihre Zukunft auf die Straße gehen. Aber man muss dennoch sehen, dass der Blickwinkel von Fridays for Future einseitig ist.
Inwiefern?
Es ist der Blickwinkel derer, die im Wohlstand aufgewachsen sind, in der Regel in den teuren Wohnungen der Innenstadt wohnen, wo man vieles mit dem Fahrrad erreichen kann, wo der Spritpreis nicht die zentrale Frage und die Wohnung oft gut saniert und gedämmt ist. Das ist eine ganz andere Lebenssituation als die von Menschen in einer Kleinstadt, die vielleicht in einem etwas älteren Haus mit Ölheizung wohnen. Die ihr Auto jeden Tag brauchen und sich einen smarten Tesla garantiert nicht leisten können. Und ich finde, als linke Partei müssen wir vor allem die Sichtweise derer einnehmen, die nicht auf der Sonnenseite stehen, und nicht die der Privilegierten. Das ist das, worum ich werbe.
Wie meinen Sie das denn konkret?
Es geht um Menschen mit niedrigen Einkommen oder schmalen Renten. Um Familien, die außerhalb der urbanen Zentren leben. Nehmen wir Sachsen-Anhalt. Wenn wir dort den Leuten mit der Forderung kommen, dass demnächst das Auto oder zumindest der Verbrenner verboten werden soll, dann sagen die uns: Ja, womit sollen wir uns fortbewegen? Da fährt kein Bus, die Bahnstrecken wurden abgebaut. Viele müssen in unserem Land schon aufgrund der Politik der letzten Jahre um ihr bisschen Wohlstand immer mehr kämpfen. Die schätzen es nicht, wenn ihnen Leute Verzicht predigen, denen es im Leben noch nie an etwas gefehlt hat.
In Ihrem Buch, in Interviews und Talkshows, kritisieren Sie viele Linke für ihren Einsatz für das Gendern, für geschlechtergerechte Sprache. Das ist aber nun ein Thema, das vielen Menschen, die sich als links verstehen, sehr wichtig ist. Verprellen Sie mit Ihrer Dauerkritik nicht unnötigerweise linke Menschen?
Laut Umfragen lehnt die große Mehrheit das Gendern ab, auch die Mehrheit der Linken-Wähler. In bestimmten akademischen Kreisen wird das als wichtig angesehen. Viele andere, auch die meisten Frauen und jüngeren Menschen, empfinden das eher als Affront, zumindest wenn es mit missionarischer Attitüde daherkommt. Dann haben sie das Gefühl, die Art, wie sie sprechen, wird moralisch abgewertet. Gendern erhöht ihre Chance auf ein gutes Leben nicht. Stattdessen sollten wir darüber reden, wie wir Geschlechtergerechtigkeit in der Gesellschaft erreichen. Da geht es um den Gender Pay Gap und den Niedriglohnsektor, in den hauptsächlich Frauen abgedrängt werden. Jeder kann reden wie er will, aber linke Politik muss sich auf diese Schlüsselfragen konzentrieren und sollte die Menschen in einer Sprache ansprechen, die für sie vertraut ist.
Aber viele Menschen sprechen ja über beides: über geschlechtergerechte Sprache und über die Ungerechtigkeit zwischen Männern und Frauen.
Es gibt viele Frauen, mich eingeschlossen, die empfinden es eher als diskriminierend, wenn sie nicht mehr von sich sagen dürfen: Ich bin Ökonom, sondern bevorzugt von Männern belehrt werden, dass das "Ökonomin" heißen muss...
Aber das verbietet doch niemand ernsthaft anderen Leuten.
Naja, also ich zumindest habe solche Hinweise mehrfach erlebt. Ich weiß auch, dass an manchen Unis Seminararbeiten schlechter bewertet werden, wenn nicht gegendert wird. Es gibt zunehmend öffentliche Verwaltungen, die künstliche Sprachungetüme verwenden, Wählende statt Wähler etwa, und vorschreiben, dass das in Verwaltungsschreiben benutzt werden soll. Aber die große Mehrheit der Menschen im Land will das nicht. Das sollte man akzeptieren, statt immer wieder zu versuchen, die Menschen zu erziehen.
In Ihrem Buch geht es in 31 von 346 Seiten um Migration. Und Sie beschreiben Migration darin fast ausschließlich als negatives Phänomen. In Deutschland hat ein Drittel der Menschen unter 35 einen Migrationshintergrund, der Anteil wird aller Voraussicht nach weiter steigen. Warum sollte jemand, der selbst eine Migrationsgeschichte hat, Ihre Ideen gut finden – wenn Sie diesem Menschen doch eigentlich nahelegen: "Eigentlich ist es nicht so gut, dass du hier bist"?
Die meisten dieser jungen Menschen sind ja hier geboren.
Aber Sie bewerten ja auch die Migration der vergangenen Jahrzehnte schlecht. Und sagen: Das hätte eigentlich nicht passieren sollen.
Darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass Migration für Lohndrückerei missbraucht wird. Und dass wir gerade in den Jahren 2015/16 sehr viele Menschen aufgenommen, aber keinerlei öffentliche Anstrengungen unternommen haben, die damit verbundenen Probleme zu lösen. Die Wartelisten für Sozialwohnungen wurden dadurch noch länger, die Zustände in den Schulen der ärmeren Viertel noch schwieriger. Die Frage ist, ob es eine linke Position sein kann, Migration zu fördern und zu sagen: Jeder kann sich aussuchen, in welchem Land er lebt und hat überall vollen Zugriff auf soziale Leistungen. Das Interessante ist ja, dass laut Umfragen auch die meisten Migranten gegen mehr Migration sind. Eben weil sich ihre Situation dadurch nicht verbessert, sondern zusätzliche Konkurrenz um Arbeitsplätze und Wohnungen entsteht.
Aber verstehen Sie nicht, dass ihre Migrationskritik bei manchen Menschen so ankommt, dass sie deren eigene Biografie in ein schlechtes Licht rücken?
Wer in Deutschland geboren ist, ist Deutscher. Was soll die ewige Debatte über Abstammungsfragen? Mein eigener Vater ist Iraner. Aber was spielt das für eine Rolle? Viel wichtiger ist, dass Menschen, egal woher ihre Eltern kommen, gleiche Chancen auf Bildung und Aufstieg haben. Dafür muss Integration funktionieren und es darf keine Parallelgesellschaften geben, in denen Kinder noch mit zehn, elf Jahren kein Deutsch sprechen. Und die Schulen in den ärmeren Vierteln müssen so ausgestattet sein, dass sie den zusätzlichen Förderbedarf bewältigen.
Sie unterteilen Menschen in Ihrem Buch oft in zwei Gruppen: Hier die Corona-Leugner, dort diejenigen, die jeden Kritiker der Regierungspolitik als Corona-Leugner beschimpfen. Auf der einen Seite Black Lives Matter, auf der anderen Weiße, die sich von Black Lives Matter verunglimpft fühlen. Die Realität ist aber viel bunter: Bei Black Lives Matter sind viele Weiße mitgegangen, weil sie gegen Rassismus aufgestanden sind. Und viele Menschen haben sich an die Corona-Maßnahmen gehalten, obwohl sie Teile der Corona-Politik kritisiert haben.
Sie sollten noch mal in mein Buch gucken, was Sie sagen, steht da nicht. Ich sehe selbst das Virus als gefährlich an und halte trotzdem einen Teil der Maßnahmen für falsch. Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch. Und zu Black Lives Matter: Ich glaube, teilweise sind da fast mehr Weiße dabei als Menschen aus der ärmeren schwarzen Bevölkerung. Auch da geht es wieder um die soziale Frage. Die Proteste hatten sich 2020 entzündet an dem rassistischen Mord an George Floyd. Aber was folgte, war vor allem ein Aufbegehren von Verzweifelten, denen in der Corona-Krise jeder Lebensunterhalt weggebrochen war. Bei Black Lives Matter wird das zu wenig abgebildet.
Warum meinen Sie das?
Die Mehrheit der Schwarzen in den USA gehört zum ärmeren Teil der Bevölkerung. Sie brauchen Jobs, bessere Löhne, bessere Schulen in ihren Vierteln. Die Statuen von irgendwelchen Leuten aus der Kolonialzeit zu stürzen, hilft ihnen wenig. Das gleiche gilt für Thesen, die jeden Weißen zu einem Rassisten erklären und so nur dazu beitragen, Solidarität zu zerstören.
Sie sprechen gerne über die extremen Beispiele. Aber in der Diskussion um Rassismus stehen jetzt Menschen, die seit Jahrhunderten aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden, auf und erheben ihre Stimme. Da müsste Ihnen als Linke doch das Herz aufgehen. Warum können Sie sich darüber nicht freuen?
Wenn Menschen gegen Rassismus aufstehen, freue ich mich. Aber ich habe das Gefühl, dass diejenigen, die hauptsächlich ihre Stimme erheben, nicht die Menschen sind, die unter sozialer Ausgrenzung, schlechten Jobs und all den Nöten leiden, die in den USA die arme schwarze Bevölkerung treffen – so wie natürlich Weiße, unter denen es ja auch genügend Arme gibt. Wir sollten Menschen nicht nach ihrer Hautfarbe sortieren.
Was meinen Sie damit?
Dass jetzt darüber diskutiert wird, ob eine Weiße das Gedicht einer Schwarzen übersetzen darf. Ob ein Weißer zu Kolonialgeschichte forschen darf. Die amerikanische Bürgerrechtsbewegung wollte einst, dass die Hautfarbe keine Rolle mehr spielt, sie forderte Gleichheit. Das wird heute ins Gegenteil verkehrt. Jetzt wird die Hautfarbe ganz entscheidend dafür, wer sich wozu äußern darf. Das ist eine Diskussion, die spaltet und nicht zusammenführt. Und sie führt auch nicht dazu, dass Diskriminierung überwunden wird: Weder die von Schwarzen noch die von Menschen in Deutschland, die bei der Jobsuche benachteiligt werden, weil sie vielleicht einen arabischen Namen haben.
Viele Menschen kämpfen gegen beides: gegen soziale Ungerechtigkeit und gegen Rassismus. Und beides hängt seit Jahrhunderten zusammen. Viele Menschen, die sich gegen Rassismus einsetzen, denken beides zusammen. Sie trennen das immer.
Rassismus muss man bekämpfen. Aber das tut man doch, indem man darum kämpft, dass die Hautfarbe und die Herkunft keine Rolle mehr spielen sollten, oder? Wir müssen endlich aufhören, die Unterschiede in den Vordergrund zu stellen. Leute danach zu sortieren, welche Abstammung oder Hautfarbe jemand hat, das war immer ein rechter Diskurs. Aber genau das wird heutzutage von Linken übernommen, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen.
In Ihrem Buch beschreiben Sie die Gesellschaft von heute in sehr harten Sätzen. Sie schreiben: "Die Diskussionskultur hat sich verabschiedet", sie beschreiben ein "Miteinander, das von Misstrauen und Feindseligkeit geprägt" sei. Ein ganzes Unterkapitel trägt den Titel "Was früher besser war". Sind Sie eine Pessimistin?
Ganz und gar nicht. Ich beschreibe Entwicklungen, die mir Sorge machen, und ich werbe für Alternativen, die natürlich nicht in der Vergangenheit liegen. Ich fürchte allerdings: Wenn alles so weitergeht wie in den letzten Jahren, bekommen wir nicht nur eine zutiefst gespaltene Gesellschaft, sondern auch eine extrem starke Rechte. In den USA hatten diese Entwicklungen Donald Trump an die Macht gebracht und ohne Corona wäre er ziemlich sicher immer noch Präsident. Wenn die Menschen sich von den Linken nicht mehr vertreten, sondern von oben herab behandelt fühlen, werden sich viele nach rechts wenden, weil sie das Gefühl haben: Da werden wir wenigstens noch verstanden.
Sie hatten am Sonntag nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt einen Auftritt bei der Talkshow "Anne Will", der viele Menschen beeindruckt hat. Sie haben Tino Chrupalla, einem der beiden AfD-Bundeschefs, in sehr deutlichen Worten unter die Nase gerieben, wie viele Neonazis sich in seiner Partei bewegen. Man hatte den Eindruck, Sie könnten ja wirklich ein Zugpferd für die Linken in Deutschland sein – wenn Sie nicht immer wieder andere Leute auf der linken Seite vor den Kopf stoßen würden. Was müsste passieren, damit Sie sich wieder mit der Linken versöhnen?
Ich werbe für die Wahl der Linken und bin Spitzenkandidatin in Nordrhein-Westfalen...
...was dort für heftigen Streit gesorgt hat...
Ich wurde mit klarer Mehrheit gewählt. Und natürlich kämpfe ich darum, dass die Linke wieder stärker wird. Wir hatten bei der Bundestagswahl 2009 11,9 Prozent. Damals standen wir für soziale Gerechtigkeit und wurden weit überproportional von Geringverdienern, Arbeitslosen und der unteren Mitte gewählt. 2017 hatten wir unter schwierigen Bedingungen, es ging im Wahlkampf fast nur um Flüchtlingspolitik, immerhin unser zweitbestes Ergebnis. Seither haben sich leider viele Menschen abgewandt, die uns vorher gewählt haben. Ich wünsche mir einfach, dass man aus der Analyse der Wahlergebnisse Schlussfolgerungen zieht.
Nämlich?
Wir müssen weder grüner werden als die Grünen noch Angela Merkels Politik, sei es bei Migration oder Corona, schönreden. Wir müssen verstehen, was die Bedürfnisse der großen Mehrheit sind, vor allem der Menschen, die nicht privilegiert sind, die viel zu wenige Bildungs- und Aufstiegschancen haben. Wie ist ihre Lebenssituation und was ergibt sich daraus? Wir dürfen diese Menschen nicht vor den Kopf stoßen oder versuchen, sie zu missionieren.
Viele, die sich in Deutschland als links verstehen, fühlen sich regelmäßig von Ihnen vor den Kopf gestoßen. Bei welchem Punkt wären Sie bereit, selbstkritisch zu sein und auf Ihre linken Kritiker zuzugehen?
Ich erlebe sehr viel Zustimmung, gerade auch von Menschen, die sich ein sozialeres Land wünschen. Würde ich sie vor den Kopf stoßen, hätten wir 2017 wohl kaum mit 9,2 Prozent unser zweitbestes Ergebnis erreicht. Damals war ich zusammen mit Dietmar Bartsch Spitzenkandidat. Klar, man sollte sich immer selbstkritisch hinterfragen. Kann schon sein, dass man den polemischen Teilen meines Buches anmerkt, dass ich selbst über Jahre bestimmte Auseinandersetzungen hatte und mich über die Fehlentwicklungen, die uns nach unten ziehen, wirklich ärgere. Ich finde aber etwas Anderes viel wichtiger.
Und was?
Jeder, der ehrlich glaubt, dass es gut wäre, eine stärkere linke Kraft in Deutschland zu haben, der muss sich doch fragen, warum wir so schwach sind. Und ich habe von meinen Kritikern bisher keine wirkliche Erklärung gehört, außer dass sie dann sagen: "Ja, der Wähler ist rechts" oder "War halt nichts zu machen." Aber das sind doch Menschen, die uns früher mal gewählt haben! Ganz offensichtlich sind das ja keine Rechten, sondern Menschen, die ein großes Interesse an sozialer Gerechtigkeit haben. Dann muss es doch an uns liegen. Und darüber muss man diskutieren.
Das tut die Linke ja auch gerne und ausgiebig.
Ja, aber teilweise wird man heutzutage schon als "rechts" eingeordnet, wenn man bestimmte Glaubenssätze infrage stellt. Wenn etwa jemand fragt: "Was bedeutet Migration für die Herkunftsländer und für die Situation hier? Ist es wirklich sinnvoll, das zu fördern?" Ich bin überzeugt: Wer Armut wirklich bekämpfen will, muss es vor Ort tun, denn die wirklich Armen haben gar keine Chance, nach Europa zu kommen. Es migriert die besser ausgebildete Mittelschicht, und das schadet den Entwicklungsländern.
