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watson: Herr Klein, in privaten Gesprächen werde ich immer wieder gefragt, wann sich die russische Bevölkerung denn endlich gegen das Putin-Regime wehrt. Ist die Frage zu naiv?
Eduard Klein: Die Frage ist unglaublich komplex. Wir hier im Westen haben die russische Propaganda immer ein bisschen belächelt und unterschätzt, weil wir das aus deutscher Perspektive gesehen haben. Wir sahen hier etwa Propaganda-Kanäle wie RT-Deutsch und haben das natürlich nicht so richtig ernst genommen.
Nun ja, es gibt Menschen, die den russischen Staatssender RT, früher "Russia Today", noch immer als Quelle nutzen...
Natürlich gab und gibt es kleinere Gruppen, die das als alternative Medien auch durchaus seriös aufgefasst haben. Der Großteil aber nicht. Und gleichzeitig dachten wir offenbar, auch in Russland würden das die Leute verstehen. Aber tatsächlich verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass ein Großteil der russischen Bevölkerung – vor allem abseits der Großstädte – zum einen daran glaubt und zum anderen inzwischen auch keine anderen Medien konsumieren könnte, selbst wenn sie wollte.
Und damit ist das, was in der Ukraine passiert, für die russische Bevölkerung legitim?
Richtig. Und aufgefallen ist mir das gerade wieder vor einigen Tagen. Ich habe in St. Petersburg studiert und lebte zu dieser Zeit bei einer russischen Gastfamilie. Ich habe meiner damaligen Gastmutter geschrieben: "Mensch, weißt du eigentlich, was in der Ukraine los ist?" Ich erklärte, dass die staatlichen Medien gesteuert sind – wie damals in der Sowjetunion – und, dass sie diesen bitte nicht glauben soll. Daraufhin habe ich dutzende Nachrichten von ihr bekommen – mit nicht mal mehr nur der staatlichen Propaganda, sondern noch viel schlimmer.
Zum Beispiel?
Verschwörungstheorien, die noch viel abstruser sind als das, was die russische Propaganda verbreitet. Und das ist kein Einzelfall. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass sich die Stimmung im Land verfestigt, die ganze Welt habe sich gegen Russland aufgebracht. Dieser Krieg sei nicht von Russland begonnen worden und er sei auch gerechtfertigt.
Aber ihre Gastmutter erkennt das als Krieg an?
Ja, durchaus. Sie weiß, dass dort ein Krieg herrscht, aber das ist okay für sie, weil die Ukraine ja angeblich von Nazis gesäubert werden müsse. Deswegen sei das historisch richtig. Also genau die Argumentation, die Putin nutzt. Und wir sehen die Unterstützung für die sogenannte "Sonderoperation" in der Ukraine ja auch in Umfragen.
Umfragen, die von russischen Instituten durchgeführt wurden...
Klar, der Wahrheitsgehalt dieser Studien ist schwierig zu werten. Auch, weil einige Menschen Angst haben. Aber 70 Prozent stehen im Moment hinter Putin und ich glaube, das werden noch mehr. In Krisenzeiten stellen sich die Menschen hinter ihren politischen Anführer. Das ist der Rally-'round-the-Flag-Effekt.
Gleichzeitig sehen wir aber auch die anhaltenden Anti-Krieg-Proteste in den Großstädten.
Die Großstädte ticken aber auch ganz anders. Wir schauen meist nach Moskau oder St. Petersburg. Aber die waren noch nie wirklich stellvertretend für Russland. Russland ist ein riesiges Land. In Moskau leben rund 10 Prozent der russischen Bevölkerung. Dort gab es einige kleinere Protestaktionen, vor allem von jungen, gut ausgebildeten Leuten mit Zugang zu unabhängigen Medien.
Die es jetzt nicht mehr gibt in Russland...
Das ist das Problem: Es gab in der Vergangenheit zwar kleine, aber wirklich sehr gute unabhängige Medien in Russland. Die wurden jetzt nach und nach geschlossen oder verboten. Es ist jetzt unglaublich schwer geworden, sich vernünftig zu informieren. Und es wird noch schwieriger werden, zum Beispiel durch die Schließung von sozialen Medien oder die Sanktionen gegen die Banken.
Was hat das mit den Medien zu tun?
Über VPN-Server gibt es die Möglichkeit, regierungsunabhängige Quellen weiterhin zu nutzen. Aber diesen Service muss man bezahlen, das läuft über Kreditkarten – und die funktionieren im Ausland vielfach nicht mehr. Das nächste Problem ist, dass gerade einige versuchen, aus Russland auszureisen. Das sind eben gerade die jungen, gut ausgebildeten Leute, die wissen, was in der Ukraine passiert und ahnen, dass es in Russland noch repressiver werden könnte. Aber das ist nur ein sehr, sehr kleiner Prozentsatz der gesamten Bevölkerung.
Also gibt es keine Hoffnung, dass sich innerhalb Russlands eine Bewegung erheben könnte?
Im Moment sehe ich es tatsächlich nicht. Was nicht heißen muss, dass es nicht doch noch passiert. Manchmal braucht es nur ganz kleiner Kipppunkte, aus denen große Proteste entstehen.
Die Proteste in den Großstädten sind kein solcher Kipppunkt?
Dieser Punkt, dass gerade die jungen Menschen versuchen zu demonstrieren, der ist da. Aber auch diese Proteste sind in den letzten Tagen kleiner geworden. Es gibt sie ja kaum noch, weil sehr hart dagegen vorgegangen wird. Wir können an dieser Stelle einen guten Vergleich ziehen.
Welchen?
Demonstrationen von Jugendlichen gab es doch auch schon vor mehreren Jahren im Zuge der Antikorruptionsproteste, die Alexej Nawalny organisiert hatte. 2017/2018 gingen sehr, sehr viele junge Menschen auf die Straße. Aber jetzt sind die Zahlen bedeutend kleiner. Es mag sein, dass sich das vielleicht irgendwann wieder ändert, wenn sich die Lebensbedingungen tatsächlich deutlich verschlechtern aufgrund der Sanktionen.
Das werden sie ja früher oder später.
Aber auch hier wird man das vor allem in den Großstädten spüren. Dort sind es die Leute gewohnt, mit ihrem iPhone einkaufen zu gehen und mit PayPal zu bezahlen. Aber wie gesagt: Das betrifft die urbane Mittelschicht. Für die Menschen in kleineren Städten und in den Provinzen ändert sich der Lebensstandard vielleicht gar nicht so schnell. Sie haben keine iPhones und kaufen sich keinen Mercedes, weil sie noch nie das Geld dazu hatten.
Wobei ja einige Provinzen teils komplett von einzelnen Unternehmen abhängig waren, die das Land jetzt verlassen haben.
Tatsächlich sind vor allem Mitarbeiter von McDonalds betroffen. Auch etwa russische Automobilfirmen und sogar Rüstungsunternehmen bekommen bereits Probleme, weil sie keine Bauteile mehr bekommen. Natürlich ist die russische Wirtschaft viel stärker in den globalen Wirtschaftskreislauf integriert als früher die Sowjetunion. Und das wurde hier aus russischer Seite nicht zu Ende gedacht. Es gab von Putin in den letzten Jahren zwar die Versuche, die russische Wirtschaft unabhängiger zu machen – aber man sieht jetzt, dass das nicht funktioniert hat.
Was bedeutet das jetzt mit Blick auf die Ausgangsfrage für die Lebensbedingungen?
Das bedeutet: Natürlich werden das langfristig die Menschen auch in den Regionen spüren. Aber zum einen wird das noch dauern und zum anderen gehen die Menschen damit dann auch anders um.
Wie meinen Sie das?
Das klingt aus westlicher Sicht hart, aber die Menschen dort sind Kummer und Leid gewohnt. 1991 ist von einem auf den anderen Tag das sowjetische Imperium implodiert. Ein Jahrzehnt lang herrschte in Russland eine schreckliche Armut, von der 50, 60 Prozent der Bevölkerung betroffen waren. Dann kam 1998 der Default, also die russische Wirtschaftskrise. Die Ersparnisse der Menschen waren praktisch über Nacht verloren. Die Menschen in Russland sind es viel mehr gewohnt als wir, dass es Krisen gibt, das Leben aber weitergeht. Und sie sind bereit, das in Kauf zu nehmen, wenn dafür – ihrer Auffassung nach – die Nazis besiegt werden.
Was müsste denn noch passieren, dass die russische Bevölkerung merkt: Das, was unsere Regierung da macht, ist nicht in Ordnung?
Wenn es eine Art Umsturz gibt, dann wird das vermutlich eher aus den Reihen der Eliten kommen. Es gab jetzt schon einzelne Akteure, einzelne Oligarchen, die sich kritisch geäußert haben. Die merken die Sanktionen ja am stärksten, weil im Ausland ihre Gelder eingefroren und ihre Villen beschlagnahmt sind. Für sie hat sich das Leben radikal zum Schlechteren verändert.
Und für den Rest des Volkes?
Vielleicht eine Mischung aus den wirtschaftlichen Problemen und der Dauer des Krieges. Die Menschen merken mit der Zeit, dass ihre Soldaten in Särgen nach Hause kommen. Ein Grund, warum damals die Sowjetunion zerbrochen ist, war der Afghanistankrieg, den die Sowjetunion über zehn Jahre geführt hat. Irgendwann wurde der gesellschaftliche Druck zu hoch als man sah, wie viele Opfer es gab: In zehn Jahren Krieg kamen etwa 13.000 sowjetische Soldaten um. Von ukrainischer Seite heißt es, Russland hätte im jetzigen Krieg bereits 14.000 russische Soldaten verloren.
Gerade hat die kremlnahe russische Zeitung "Komsomolskaja Prawda" aus Versehen die Zahl von 9861 getöteten russischen Soldaten veröffentlicht – und die Meldung kurz darauf schnell wieder gelöscht.
Wenn man noch die gefallenen Soldaten der "Volksrepubliken" hinzurechnet, landen wir etwa bei den 14.000, wie von der Ukraine angegeben. Für einen Krieg, der erst seit knapp vier Wochen stattfindet, sind das extrem hohe Verlustzahlen. Die Zahl der Verletzten ist noch höher, und es gibt viele Belege, dass die russische Militärtechnik sehr große Verluste erleidet. Wenn in Russland durchsickert, dass es eben keine "saubere Militäroperation" ist, tausende unschuldige Zivilisten sterben und russische Männer, Väter und Söhne nicht mehr heimkommen, kann das der Kipppunkt sein. Aber noch wird das Thema weitgehend verschwiegen in den Nachrichten.
