"Markus Lanz": Lauterbach verteidigt Lockdown – und gerät ins Kreuzfeuer

Karl Lauterbach (SPD) steht voll und ganz hinter den Beschlüssen der Bundesregierung und der Länder-Chefs.Bild: Screenshot ZDF

"Einspruch": Lauterbach verteidigt Lockdown bei "Lanz" – und gerät ins Kreuzverhör

Verschärfte Kontaktbeschränkungen, geschlossene Restaurants, Kultureinrichtungen und Freizeitanlagen – ein kleiner Lockdown soll Weihnachten retten. Angela Merkel und die Ministerpräsidenten haben am Mittwoch neue und strengere Corona-Maßnahmen beschlossen, die ab dem 2. November gelten werden. Während Ministerpräsident Winfried Kretschmann die Beschlüsse am Abend bei "Markus Lanz" verteidigt, wurde der neue Wellenbrecher-Lockdown in der Sendung heftig diskutiert.

Dies waren die Gäste bei "Markus Lanz" am Mittwoch:

Karl Lauterbach erklärt den "Wellenbrecher-Lockdown"

Politiker Karl Lauterbach steht voll hinter den Beschluss der neuen Maßnahmen. Er sagte in der Talkshow: "Ich glaube, das ist ein ganz großer Erfolg." Danach erklärte der SPD-Mann, was es mit dem Begriff "Wellenbrecher-Lockdown" auf sich hat: "Es bedeutet, dass die anflutende zweite Welle das exponentielle Wachstum bricht, solange es geht."

Nun sei genau der richtige Zeitpunkt, um einen solchen Bruch mit der Welle herbeizuführen. Lauterbach geht sogar noch einen Schritt weiter und nannte die Beschlüsse eine "lehrbuchähnliche Unterbrechung der zweiten Welle". Der Politiker verglich die Beschränkungen mit Medizin, die nur wirke, wenn man sie ganz früh injiziere.

Grünen-Politiker Winfried Kretschmann erklärt den Pandemie-Verlauf in Baden-Württemberg.Bild: Screenshot ZDF

Winfried Kretschmann, der selbst Teil der Verhandlungen mit der Bundeskanzlerin war, zeigte sich bewegt von den steigenden Corona-Zahlen. Für die Rechtfertigung der privaten Beschränkungen im November holte sich der Ministerpräsident ein Schaubild zur Hand, das die Entwicklung der Corona-Infektionen farblich aufzeigte. Auf der Karte befänden sich laut Kretschmann auch einige dunkelrote Gebiete. "Das ist eine Warnstufe, die wir gar nicht vorgesehen haben", erklärte er. Mit diesem Bild im Kopf sei die Entscheidung für strengere Maßnahmen leicht gefallen: "Das fasst einen an. Da weiß man, jetzt muss man handeln, man darf nicht länger warten. Wenn wir noch länger warten, wird es noch schlimmer und dann wirken die Maßnahmen nicht mehr so."

Auf Lanz‘ Frage, ob dieser zweite "Lockdown light" schwerer gewesen sei, als noch der Beschluss im Frühjahr, antwortete der Grünen-Politiker: "Nach den Lockerungen dann nochmal ganz hart reingehen zu müssen, das ist sehr viel härter." Wirtschaftlich könne sich Deutschland solche Maßnahmen nur bedingt noch leisten. "Deswegen ist es wichtig, es jetzt so drastisch zu machen, um Schlimmeres zu verhindern", betonte Kretschmann.

Lauterbach: Die Corona-Nachverfolgung funktioniert meist nicht

Spiegel-Journalistin Christiane Hoffmann hatte im Frühjahr in einer Kolumne dafür plädiert, dass wirtschaftliche Entscheidungen gegenüber der Entscheidung über Menschenleben durchaus abgewägt werden dürften. Den geplanten "Lockdown light" sieht die Journalistin kritisch und erklärte: "Ich sehe ein kommunikatives Problem in diesem Wellenbrecher-Versuch."

So würde beispielsweise die Gastronomie geschlossen, ohne den Menschen auf wissenschaftlicher Grundlage die Gründe dafür darzulegen.

Hoffmann kritisierte: "Das heißt, hier wird jetzt eine Maßnahme akzeptiert, die psychologisch schwierig ist für die Gastwirte und für die Bevölkerung, ohne dass eine Begründung geliefert wird, warum es genau diese Maßnahme braucht." Es fehle an landeseigenen Studien, die das belegen würden.

An dieser Stelle hakte Karl Lauterbach ein: "Da muss ich widersprechen." Zwar gebe es international Daten, dass die Menschen sich besonders in Restaurants anstecken würden, jedoch nicht in Deutschland. Jedoch: "Ehrlich gesagt, wir haben in Deutschland keine Daten dazu, wer sich irgendwo ansteckt. Denn in 75 Prozent der Fälle wissen wir überhaupt nicht, wer sich irgendwo angesteckt hat."

Im Kreuzverhör: "Einspruch, Herr Lauterbach"

Mit den Worten "Einspruch, Herr Lauterbach" verschaffte sich nun auch Moderator Markus Lanz Gehör und fragte, ob es dann nicht sinnvoller sei, konsequenterweise alles zu schließen, auch Schulen und Kitas. Der entgegnete: Wenn man nicht wisse, wer sich wo angesteckt habe, müsse man dazu übergehen, "dass ich annehme, was wirkt, was auch international belegt ist."

Journalistin Hoffmann erkannte darin einen glatten Widerspruch: "Aber Sie sagen mir jetzt, international gibt es Studien, in Deutschland gibt es keine, aber wir verlassen uns auf Studien aus dem Ausland."

Lauterbach entgegnete ungeduldig, dass dies ein typisches Vorgehen sei in der Medizin. Und weiter: "Bei dem Wellenbrecher-Shutdown geht es darum, die Zahl der Kontakte zu reduzieren." Nun schaltete sich auch Ökonom Clemens Fuest ein: "Aber Kontakt ist doch nicht gleich Kontakt, das ist doch der Punkt." Lauterbach klärte auf, bei einem Superspreader-Kontakt sei es egal, ob jemand im Bus oder im Restaurant gesessen habe.

Bild: Screenshot ZDF

Hoffmann versuchte noch einmal auf den entdeckten Widerspruch in Lauterbachs Argumentation hinzuweisen: "Wenn ich Menschen aus zwei Haushalten gestatte, sich zu Hause zu treffen, warum gestatte ich Menschen aus zwei Haushalten nicht, sich hinter Plexiglas im Restaurant zu treffen?"

Lauterbach, dem an dieser Stelle alles etwas zu schnell gehe in der Debatte, machte deutlich: "Das Problem ist nicht das Plexiglas, denn bei einer Aerosol-Übertragung kümmern sich die Aerosole nicht um Plexiglas, sondern verteilen sich im Raum." Für Hoffmann jedoch blieb die Frage, was gewonnen sei, wenn dieselbe Person zuhause statt im Restaurant getroffen werde.

Weil das Erlebnis eines Restaurantbesuchs bei vielen Menschen über dem Wert des sozialen Kontaktes stehe, so führte Lauterbach nun aus, könnten private Begegnungen mit strengeren Maßnahmen eingedämmt werden.

Markus Lanz, der in der Diskussion des Abends nur eine kleine Rolle einnahm, lenkte die Debatte nun an den zugeschalteten Winfried Kretschmann zurück. Dieser erklärte noch einmal das Prinzip, nach dem der kleine Lockdown für November beschlossen worden sei: "Wir sind von einem Konzept ausgegangen, 75 Prozent der Kontakte zu reduzieren." Dies bedeutete: "Das Nützliche und das Angenehme einschränken, um das Notwendige zu erhalten – das war die Linie, nach der wir verfahren sind und über einzelne Dinge haben wir uns wenig gestritten."

Kretschmann: "Keiner muss Angst haben, wir machen so weiter!"

Doch bedeuten private Einschränkungen auch private Kontrollen oder gar Besuche von der Polizei im eigenen Zuhause? Diese Forderung hatte SPD-Gesundheitsexperte Lauterbach am Mittwochvormittag ins Spiel gebracht. Als Markus Lanz schließlich Winfried Kretschmann fragte, ob er keine Angst hege, dass der "kleine miese Denunziant" privater Feiern von Nachbarn in uns aufkomme? Leidenschaftlich und voller Inbrunst hielt Kretschmann nun ein Plädoyer:

Schließlich würden rund 200 Firmen derzeit an einem Impfstoff arbeiten. "Damit ist der Zauber endlich rum", fuhr Kretschmann immer noch voller Leidenschaft fort, "und diese Zuversicht kann uns doch auch bisschen beleben und dann können wir eine Zeit lang auf die Dinge verzichten, die wir sonst gerne machen." Lanz wollte sich von dem leidenschaftlichen Plädoyer nicht ganz von seiner Fährte abbringen lassen und bohrte noch weiter auf die Frage hin, ob solch eine Pandemie nicht auch der ernsthafte Beginn einer strengen Überwachung sein könne. "Das ist doch der Traum eines jeden Innenministers."

Doch auch hier hält Kretschmann wieder emotional dagegen, denn das sei vollkommen abwegig: "Warum sollten wir jetzt plötzlich einen Spaß daran haben, die Leute zu überwachen. Wir sind doch selber freiheitliche Menschen. Wir sind stolz darauf, dass wir in einem freien Staat leben."

Und dann verteilte der Ministerpräsident von Baden-Württemberg einen Seitenhieb in Richtung Osteuropa. "Wir haben keine Gelüste nach Lukaschenko oder ähnliche Typen. Was soll daran schön sein, den Leuten solche Vorschriften machen zu müssen. Wer soll daran Spaß haben? Kein Mensch, kein Mensch", zeigte sich Kretschmann sicher.

Journalistin sieht strenge staatliche Maßnahmen kritisch

Anders sah es die Journalistin Christiane Hoffmann in der Runde: "Es geht überhaupt nicht um Spaß. Man sieht im internationalen Vergleich, dass Länder, die es mit dem Datenschutz nicht so ernst nehmen, deutlich besser durch die Pandemie kommen als wir."

Selbst in Demokratien wie Taiwan oder Südkorea habe man den Kampf gegen die Pandemie dem Datenschutz und damit dem Schutz der Demokratie untergeordnet. Hoffmann warnte: "Ich glaube, dass diese Datenkontrollfrage wirklich Möglichkeiten bietet, die Effektivität enorm zu erhöhen, ohne, dass es zunächst als Freiheitseinschränkung wahrgenommen wird."

In den Augen von SPD-Politiker Lauterbach sei dies "abwegig". Nun befeuerte auch Markus Lanz die Diskussion: "Entschuldigung, China, der totale Überwachungsstaat. Wo du kein Einkaufszentrum betrittst, wenn deine Ampel nicht auf grün zeigt", rief der Moderator dazwischen.

Lauterbach zeigte sich sicher: "Die Pandemie wird besiegt durch die freien kapitalistischen Länder, die Impfstoffe entwickeln." Allein ihre Pandemie-Erfahrung habe Länder wie Südkorea oder Taiwan einen Vorsprung verpasst.

Arzt Stefan Kluge: "Die Patienten sterben spät"

Keine Lösung böte laut Karl Lauterbach jedoch der Ansatz, einfach mehr Intensivbetten zur Bekämpfung des Corona-Virus anzuschaffen. "Der naivste Gedanke ist der, dass wir das mit der Zahl der Intensivbetten wegbekämen", erklärte Lauterbach.

Die Talkrunde an diesem Mittwochabend bei Markus Lanz.Bild: Screenshot ZDF

Stefan Kluge, ein Intensivmediziner, erklärte dem Publikum anschließend auch, warum: Zunächst kämen Covid-Patienten erst relativ spät in ihrem Krankheitsverlauf auf die Intensivstation. Darüber hinaus würden sie auch sehr lange bleiben. "Die Patienten sterben spät", fügte Kluge hinzu. Freie Betten gebe es in den Krankenhäusern in Deutschland "ohne Ende", die Häuser hätten nach der ersten Pandemiewelle aufgestockt.

Kluge erklärte: "Wir haben bei uns auch freie Betten ohne Ende, wir haben Beatmungsgeräte noch und nöcher und Schutzausrüstung, aber wir haben zu wenige Pflegekräfte, um diese alle zu betreiben." In Deutschland gebe es derzeit 7000 Intensivbetten. Der Großteil davon sei jedoch "nicht bepflegbar" wie Stefan Kluge es nannte.

Aus wirtschaftlicher Sicht sei die Entscheidung der Bundesregierung für bundesweite Maßnahmen nicht sinnvoll, meinte Wirtschaftsexperte Clemens Fuest zum Ende der Sendung. Regionales Handeln sei aus ökonomischer Sicht sinnvoller. Und auch das Kurzarbeitergeld sei zu früh zu lang verlängert worden. Resümierend merkt der Ökonom an: "Wir müssen die Pandemie überwinden, vorher wird es nicht nach vorne gehen. Da das dauern wird, müssen wir eben Wege finden, damit zu leben." Die neusten Corona-Beschlüsse stellten laut Fuest eine Entwicklung in die richtige Richtung dar: "Der wirtschaftliche und soziale Gau ist abgewendet, aus meiner Sicht." Entscheidender als die tatsächliche Zahl der Infizierten, so erklärt Lauterbach zum Ende der Sendung noch einmal, sei die Frage, ob die Kurve wächst oder nicht.