Ein Gesicht der Pandemiepolitik: Karl Lauterbach im Juni im Deutschen Bundestag.
Ein Gesicht der Pandemiepolitik: Karl Lauterbach im Juni im Deutschen Bundestag.
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"Wir werden auf keinen Fall wieder einen harten Lockdown haben": Karl Lauterbach blickt im watson-Interview auf den Herbst mit Corona

24.08.2021, 15:56

Fast anderthalb Jahre sind vergangen seit März 2020, als die Covid-19-Pandemie Deutschland erwischt hat. Seither hat sie das Land und einen großen Teil der Welt im Griff. In der Corona-Krise gab es hierzulande besonders kritische Phasen, vor allem die rund um die Höhepunkte der ersten, zweiten und dritten Infektionswelle. Es gab die mehr oder minder harten Lockdowns: im Frühjahr 2020, vor allem aber danach im Herbst, Winter und im beginnenden Frühjahr 2021.

Und es gab entspanntere Phasen, jeweils im Sommer. 2020 war das so – und es ist jetzt so: Vieles, das Spaß macht, ist wieder möglich, in die Innenstädte, die Lokale und die Sportstadien ist das Leben zurückgekehrt.

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Aber die Infektionszahlen steigen, seit Ende Juni. Drohen wieder harte Corona-Zeiten? Was erwartet junge Menschen in Deutschland in den kommenden Wochen und Monaten? Welchen Unterschied wird es im Alltag machen, ob jemand gegen Covid-19 geimpft oder von der Krankheit genesen ist – oder nicht? Watson hat darüber mit SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach gesprochen.

Wir haben Lauterbach gefragt, wie die Aussichten für Schüler, Studierende und Auszubildende sind, bis wann wir in Innenräumen Masken tragen werden – und was er eigentlich plant, falls die Bundestagswahl für ihn schiefläuft und er sein Mandat verliert.

Herr Lauterbach, wir erleben einen ziemlich entspannten Sommer, in dem sehr viel möglich ist: vom Kino bis zum Lokalbesuch, vom Restaurant bis zur Auslandsreise. Müssen wir uns Sorgen machen, dass der Spaß bald wieder vorbei ist?

Lauterbach: Der Herbst wird auf jeden Fall schwieriger sein. Das ist der Delta-Variante geschuldet. Viele unterschätzen immer noch die Unterschiede zwischen der Delta- und der Alpha-Variante, mit der wir in der dritten Welle kämpfen mussten. Wenn nicht noch deutlich mehr Menschen geimpft sind, können wir nicht zur vollständigen Normalität zurückkehren.

Was heißt das?

Ich meine Einschränkungen wie die, die jetzt die Ministerpräsidentenkonferenz beschlossen hat: Zutritt zu Schulen, Restaurants, Clubs, Fitnessstudios nur für Geimpfte, Genesene oder Getestete ab 23. August. Solche Maßnahmen werden uns begleiten, bis die Impfquote deutlich höher ist.

"Die Strategie ist nicht, Ungeimpften das Leben schwerer zu machen."
Karl Lauterbach im März bei der Ankunft im Bundestag.
Karl Lauterbach im März bei der Ankunft im Bundestag.
Bild: Getty Images Europe / Sean Gallup

Sie sprechen die Zugangsbeschränkungen an, die die Ministerpräsidenten der Länder und die Kanzlerin auf den Weg gebracht haben – und die ab einer Inzidenz von 35 Corona-Fällen auf 100.000 Menschen gelten sollten. Ist es die richtige Strategie, Ungeimpften das Leben immer schwerer zu machen?

Die Strategie ist nicht, Ungeimpften das Leben schwerer zu machen. Es ist einfach so: Ohne Einschränkungen würden sich innerhalb von sehr kurzer Zeit wahrscheinlich die meisten Ungeimpften mit der Delta-Variante anstecken. Und ein Teil der Geimpften, durch Durchbruchinfektionen.

Sie sagen also, es gehe darum, Ungeimpfte zu schützen – nicht darum, sie zum Impfen zu bringen.

Ja, natürlich. Wir müssen diese Menschen schützen, die meisten von ihnen sind ja keine Querdenker – sondern haben sich einfach noch nicht zur Impfung entschlossen, weil sie nicht ausreichend oder falsch informiert sind. Außerdem müssen wir unsere Kinder schützen. Die wären besonders dann gefährdet, wenn die Zahl der Fälle weiter stark steigen würde.

Die Ministerpräsidentenkonferenz, die MPK, hat außerdem beschlossen, dass ab 11. Oktober Corona-Schnelltests nicht mehr kostenfrei möglich sind. Finden Sie das richtig?

Ja. Irgendjemand muss diese Tests ja bezahlen. Und es kann ja auf Dauer nicht richtig sein, dass die Geimpften den Ungeimpften die Tests bezahlen.

Das Gegenargument ist: Wenn die Gratis-Tests wegfallen, werden weniger Infektionen entdeckt, weil weniger Menschen sich testen lassen.

Das Risiko halte ich für gering. Die allermeisten Menschen wollen auch ab Oktober mal ins Restaurant, ins Fitnessstudio – oder allgemein einen geselligen Abend verbringen. Ich glaube, wir werden durch das Ende der Gratis-Tests zwei positive Effekte haben: Erstens werden viele weitere junge Menschen sich doch noch für die Impfung entscheiden. Zweitens werden diejenigen, die sich noch nicht dafür entscheiden, weiter regelmäßig zum Antigen-Test gehen müssen. Dadurch werden wir viele Infektionen entdecken – und Infektionsketten brechen.

"Wenn die Infektionszahlen weiter stark ansteigen, dann müssen wir auch die Geimpften stärker vor den Ungeimpften schützen."
Bundeskanzlerin Angela Merkel im Gespräch mit Karl Lauterbach.
Bundeskanzlerin Angela Merkel im Gespräch mit Karl Lauterbach.
Bild: Getty Images Europe / Sean Gallup

Am Abend nach der MPK hat der bayerische Ministerpräsident Markus Söder gesagt, dass aus seiner Sicht bald an vielen Orten nicht mehr die 3G-Regel gilt – also Zutritt für Geimpfte, Genesene und Getestete –, sondern nur noch die 2G-Regel: Nach der würden nur Geimpfte und Genesene Zutritt erhalten. Sehen Sie das auch so?

Ich finde, dass man hier einen guten Kompromiss gefunden hat. Mir als Epidemiologen wäre es lieber, wenn wir gerade für enge, schlecht gelüftete Räume schon zur 2G-Regel übergehen würden. Das wäre sehr viel sicherer. Aber dazu fehlte noch die politische Bereitschaft. Aber wenn die Infektionszahlen weiter stark ansteigen, dann müssen wir auch die Geimpften stärker vor den Ungeimpften schützen.

Wie meinen Sie das?

Gerade wurde in der medizinischen Fachzeitschrift "New England Journal" eine Studie mit Daten aus Israel veröffentlicht. Von denjenigen, die sich trotz Impfung mit dem Coronavirus infizieren und erkranken, haben rund 20 Prozent nach sechs Wochen noch Probleme. Das heißt: Der Impfstoff von Biontech schützt bei der Delta-Variante nicht vor Long Covid, also vor langanhaltenden Symptomen. Ungeimpfte gefährden also nicht nur sich selbst, sondern auch Geimpfte. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass wir zu einer 2G-Regel übergehen, wenn die Fallzahlen wirklich sehr deutlich ansteigen.

FDP-Chef Christian Lindner sagt: Getestete müssen Geimpften und Genesenen gleichgestellt bleiben. Was sagen Sie zu diesem Standpunkt?

Ehrlich gesagt verstehe ich den Punkt nicht. Leute, die getestet sind, können ja weiterhin ins Restaurant, ins Fitnessstudio, in die Kirche oder die Moschee gehen.

Der Punkt ist: Wenn es zu einer 2G-Regel kommt, wird ein Test eben nicht mehr reichen, um Zugang zu Teilen des gesellschaftlichen Lebens zu haben. Das läuft fast auf dasselbe hinaus wie eine Impfpflicht.

Aber es ist ja jetzt nicht so. Die Tests bleiben eine Brücke für die Ungeimpften, in alle Bereiche. Und ich finde das auch gut so, da stimme ich Herrn Lindner zu. Alles andere werden wir später sehen. Aber bei hoher Inzidenz kann es schwer werden, Getestete wirklich noch genauso zu behandeln wie Geimpfte.

Warum?

Es gibt einen epidemiologischen Unterschied zwischen Getesteten und Geimpften. Nehmen wir an, wir haben zwei Männer: Einer heißt Holger, ist ungeimpft und getestet. Der andere heißt Franz und ist geimpft. Wenn Holger gleich nach dem Test mit Franz in eine Bar kommt, dann können beide wahrscheinlich niemanden anstecken. Aber wenn der ungeimpfte Holger längere Zeit in der Bar sitzt, dann steigt bei ihm das Risiko, sich anzustecken. Und bei dem geimpften Franz eben viel weniger. Somit ist Holger selbst gefährdet, sich mit dem Coronavirus anzustecken – und Franz ist es kaum. Und als Staat müssen wir sowohl Holger als auch Franz so gut wie möglich davor schützen, schwer zu erkranken.

"Die Menschen lassen sich nicht für eine Wurst impfen. Sie müssen einfach die Gelegenheit dazu bekommen, die Impfung möglichst spontan und einfach zu erledigen."

Es gibt gerade viele Initiativen, um die Impfquoten zu erhöhen. Es gibt Freikarten für Fußballspiele, in Berlin fand die lange Nacht des Impfens zu elektronischer Musik statt, in Thüringen gab es Bratwurst für Impfungen. Was halten Sie von solchen Anreizen?

Ich halte die nicht für übermäßig wichtig. Diese Anreize verändern wenig. Es kommt auf das Schaffen von Gelegenheiten für das spontane Impfen an. Wir haben am Dienstag zum Beispiel eine Impfaktion in Köln-Mülheim durchgeführt, an der ich als Impfarzt selbst teilgenommen habe. Die war sehr gut besucht, ohne zusätzliche Anreize. Es sind Menschen mit Risikofaktoren gekommen, auch Kinder. Der entscheidende Punkt war: Wir haben die Impfung an einem Ort angeboten, an dem sehr viele Menschen zufällig vorbeikommen. In Köln-Mülheim war das ein Platz, an dem fünf Buslinien und mehrere Straßenbahnlinien kreuzen. Die Menschen konnten sich dort ohne Termin und ohne viel Papierkram impfen lassen: Es reichte, einen Personalausweis oder ein sonstiges Ausweisdokument dabeizuhaben – und dann ging es mit der Impfung sehr schnell.

Sie meinen: Auf die Anreize zur Impfung kommt es gar nicht an?

Nein. Die Menschen lassen sich nicht für eine Wurst impfen. Sie müssen einfach die Gelegenheit dazu bekommen, die Impfung möglichst spontan und einfach zu erledigen. Nur so erreicht man Menschen, die für die Impfung nicht in Impfzentren oder Arztpraxen kommen.

Es wird momentan viel versucht, um Menschen trotz der steigenden Infektionszahlen möglichst viel Freiheit zu ermöglichen. Am vergangenen Wochenende haben mehrere Berliner Clubs ihre Innenräume für 2000 Menschen geöffnet, die darin dicht an dicht tanzen durften, ohne Maske – sofern sie vorher einen PCR-Test mit negativem Ergebnis hatten. Ist das ein gutes Modell, gerade mit Blick auf Herbst und Winter?

Das hatte ich schon vorher vorgeschlagen, deswegen finde ich es gut. Und zwar, weil bei Menschen, die mit der Delta-Variante infiziert sind, die Viruslast enorm höher ist als bei der Alpha-Variante, sage und schreibe 1000-mal höher. Das heißt: Ein mit Delta infizierter Mensch wirkt so ansteckend wie VIELE mit Alpha Angesteckte. Mit Delta wird jeder zum Superspreader. PCR-Tests sind ein probates Mittel, um zu verhindern, dass es Superspreader-Ereignisse in solchen Clubs gibt. Allerdings zeigen neuere Studien, dass auch Schnelltests die Delta-Variante sehr gut erkennen. Daher braucht man den PCR-Tests nicht unbedingt für diese Innenraumveranstaltungen, ein gut gemachter Schnelltest reicht auch.

"Ich weiß, viele fordern: 'So, jetzt muss mal Schluss sein mit dieser Gängelung durch die Corona-Maßnahmen.' Aber davon sind wir leider noch weit entfernt."

Darauf haben sich die Ministerpräsidenten und die Bundesregierung aber nicht geeinigt.

Ich bin trotzdem zufrieden, mit den jetzigen Beschlüssen kann man gut arbeiten. Aber wir werden im Herbst nochmal in eine schwierige Situation hineinkommen. Ich weiß, viele fordern: "So, jetzt muss mal Schluss sein mit dieser Gängelung durch die Corona-Maßnahmen." Aber davon sind wir leider noch weit entfernt. Wenn wir die Schutzmaßnahmen jetzt aufheben würden, dann würde sehr viele Menschen schwer krank werden.

Ende Juli hat in Berlin der Christopher Street Day stattgefunden, es waren 35.000 Menschen dabei, ein Teil von ihnen ohne Maske. Teilweise hat sogar die Polizei mit der Auflösung gedroht. Die Kritik an den CSD-Organisatoren hielt sich aber in Grenzen – anders als nach Corona-Demos. Wird mit Blick auf die Corona-Maßnahmen manchmal mit zweierlei Maß gemessen?

Dazu will ich nichts sagen. Ich habe aber schon vor dem CSD gesagt, dass die Menschen dort wegen der großen Zahl von Teilnehmern mit Maske hätten feiern müssen.

Maskenlose Teilnehmer des Christopher Street Days am 24. Juli in Berlin.
Maskenlose Teilnehmer des Christopher Street Days am 24. Juli in Berlin.
Bild: REUTERS/Stringer

Sie haben vorhin gesagt, dass der Herbst schwierig wird. Müssen junge Menschen jetzt fürchten, wieder so schwierige Monate zu erleben wie im vergangenen Winter: Dass also Treffen mit Freunden wieder unmöglich werden, Lokale zusperren – und sie nicht in die Schulen, an die Unis und Ausbildungsplätze gehen dürfen?

Es hängt alles davon ab, wie hoch wir die Impfquote bekommen. Momentan steigt die Inzidenz. Wenn wir mehr Menschen impfen, dann wird sie wieder sinken. Wir können nur über Impfungen die Inzidenz beeinflussen. Deswegen bin ich auch eindeutig für die Impfung der Kinder von 12 bis 17. Bei der angesprochenen Impfaktion in Köln-Mülheim waren die Kinder diejenigen, die sich am meisten über die Impfung gefreut haben. Für sie bedeutet das eben auch, wieder Normalität zurückzubekommen.

Noch gibt es aber keine Impfempfehlung der Ständigen Impfkommission, der Stiko.

Ich hoffe, dass die Empfehlung von der Stiko endlich kommt. Ich glaube, die Datenlage ist da ganz klar. Die Kinder haben ja wegen der Delta-Variante auch ein gewisses Risiko, an Long Covid zu erkranken. Wir dürfen die Kinder nicht in eine Art Experiment hineinlaufen lassen, wie gut sie mit der Delta-Variante klarkommen.

"Ich möchte nicht darüber spekulieren, wie lange die Maskenpflicht dauern wird."

Viele junge Menschen fürchten sich davor, dass wir wieder einen harten Lockdown erleben werden, dass das öffentliche Leben massiv heruntergefahren wird. Wie realistisch ist diese Angst?

Wir werden auf keinen Fall wieder einen harten Lockdown haben. Aber, wie schon gesagt: Wenn die Fallzahlen deutlich steigen, werden Einschränkungen für Ungeimpfte nicht mehr vermeidbar sein. Aber einen weiteren Lockdown für Geimpfte Menschen halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für unmöglich.

Zum Symbol für die Pandemie sind die Schutzmasken geworden. Das Bundesgesundheitsministerium geht laut einem Papier davon aus, dass bis mindestens Frühjahr 2022 im ÖPNV und in Geschäften eine Maskenpflicht gelten wird. Wie lange müssen wir in geschlossenen Räumen denn noch Masken tragen?

Das wissen wir heute nicht. Es hängt sehr stark davon ab, ob wir neue Varianten bekommen. Weltweit sind ja noch Milliarden Menschen ungeimpft, wodurch sich die Gefahr gefährlicher Varianten erhöht. Ich möchte nicht darüber spekulieren, wie lange die Maskenpflicht dauern wird.

Wird das Coronavirus am Ende so etwas wie die Grippe: Ein Virus, das regelmäßig auftritt, gegen das es Impfungen gibt – aber mit dem wir ohne sonstige Einschränkungen klarkommen?

Auch das hängt davon ab, welche Varianten sich entwickeln. Es gibt aber einen erheblichen Unterschied zwischen Covid-19 und der Grippe: Bei der Grippe droht bei einem schweren Verlauf eine Lungenentzündung. Das Coronavirus Sars-Cov2 führt bei schweren Verläufen aber auch zu Blutgerinnungsstörungen, die erhebliche Organschäden verursachen können. Man muss das immer im Kopf behalten: Wer schwer an Covid-19 erkrankt und an einem ECMO-Gerät künstlich beatmet werden muss, der stirbt in 70 Prozent der Fälle. Es kann schon stimmen, dass dieses Coronavirus einmal so vergleichsweise harmlos wie die Grippe wird. Aber das wird Jahrzehnte dauern.

Wie werden wir in den kommenden Jahren mit dem Virus klarkommen?

Auch das hängt nur davon ab, welche Varianten es gibt.

"Es gibt Politiker, die fast den ganzen Tag darüber nachdenken, was aus ihnen wird. So bin ich nie gewesen."
"Olaf Scholz zum Beispiel ist ein sehr guter Finanzminister": Der SPD-Kanzlerkandidat bei einem Wahlkampftermin in Hamburg.
"Olaf Scholz zum Beispiel ist ein sehr guter Finanzminister": Der SPD-Kanzlerkandidat bei einem Wahlkampftermin in Hamburg.
Bild: dpa / Jonas Walzberg

Die Pandemie ist natürlich auch ein Wahlkampfthema und wird es auch bleiben. Wie optimistisch sind Sie, wenn Sie momentan auf die Umfragen zur Bundestagswahl blicken? Die SPD krabbelt gerade ein bisschen nach oben, laut einem Teil der aktuellen Umfragen steht sie bei 19 Prozent.

Wir haben in vielen Bereichen gute Arbeit geleistet. Olaf Scholz zum Beispiel ist ein sehr guter Finanzminister, Hubertus Heil hat zum Beispiel als Arbeitsminister viel geleistet. Ich hoffe, dass die Bürger das würdigen.

Ich habe sie im März schon mal gefragt, ob Sie Gesundheitsminister werden wollen. Haben Sie sich das inzwischen nochmal überlegt?

Natürlich würde ich das gerne machen. Aber das steht für mich im Moment nicht im Vordergrund. Für mich geht es in erster Linie darum, dass wir diese Pandemie gut bewältigen, wir sind noch nicht durch. Es gibt Politiker, die fast den ganzen Tag darüber nachdenken, was aus ihnen wird. So bin ich nie gewesen.

Trotzdem sind Sie jetzt mitten im Wahlkampf. Wenn Sie wieder in den Bundestag wollen, müssen Sie Ihr Direktmandat im Wahlkreis Leverkusen – Köln IV verteidigen. Mit Serap Güler, der Staatssekretärin für Integration in Nordrhein-Westfalen, haben Sie eine starke CDU-Gegenkandidatin. Wie optimistisch sind Sie, dass das klappt?

Ich spekuliere darüber nicht. Ich werde einen guten Wahlkampf machen und fertig.

Machen Sie sich Gedanken darüber, was passiert, wenn Sie im nächsten Bundestag nicht dabei sind?

Nein.

Wirklich nicht?

Nein, wirklich nicht.

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