Robert Habeck über die AfD: "Was Leute wie Höcke sagen, ist faschistisch"

"Zweifel müssen doch immer erlaubt sein", sagt Grünen-Chef Robert Habeck.Bild: Maria Pelteki

"Gott sei Dank sind ein paar Sachen verboten" – Robert Habeck im Interview

Timo Stein

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Herr Habeck, wie lange haben Sie heute für Ihre Haare gebraucht?
(Robert Habeck stöhnt.) Ich kann die Frage nicht mehr hören.

Dass Sie für das Styling Ihrer Haare nur zwei Sekunden brauchen, durften Leser einmal in der "Bild am Sonntag" erfahren. Auch, dass Sie seit der Geburt Ihrer Kinder bei kitschigen Filmen weinen müssen. Wie schnell nach der Freigabe solcher Interviews bereuen Sie Ihre Auskunftsfreudigkeit?
Ich finde, wer fragt, hat auch eine Antwort verdient. Wenn man weitgehend mäßige Fragen stellt, dann kriegt man eben weitgehend mäßige Antworten. Die Haarfrage dient auch nicht dazu, den Menschen vorzustellen, sondern eher Klischees zu bedienen. Was ich eigentlich schade finde, weil Politik ja auch von den Menschen abhängt, die sie machen und es den Wunsch gibt, öffentliche Personen auch ernsthaft als Person zu verstehen. Wenn man will, dass Politiker menschlich und nahbar bleiben, dass sie auch über persönliche Erfahrungen sprechen, die sie geprägt haben, dann brauchen sie einen gewissen Verständnisraum dafür. Wenn das aber alles zum Klischee beitragen soll oder lächerlich gemacht wird, dann ziehen sie sich immer weiter zurück.

Von Facebook und Twitter haben Sie sich schon länger zurückgezogen. Ist eine Rückkehr ausgeschlossen?
Mir geht es gut damit, ich habe das bewusst so entschieden. Es gibt keinen Grund, den Ausstieg in Frage zu stellen.

Dann haben Sie ja doch noch etwas mit Horst Seehofer gemeinsam.
Er hat das, nach einer Probezeit auf Twitter, ein halbes Jahr später gemacht. Wenn Horst Seehofer auch bei inhaltlichen Positionen gleichziehen möchte, ist er herzlich willkommen, zum Beispiel bei der Forderung nach einer staatlichen Seenotrettung.

Warum haben Sie aber auf Instagram weitergemacht?
Instagram ist ein Bildmedium, es ist unverbrauchter, ruhiger als Twitter. Und es folgt nicht so sehr dem Erwartungsdruck der Echtzeit-Kommunikation.

Robert Habeck im Interview mit Reporter Timo Stein von watson.Bild: Maria Pelteki

Zweifel zulassen, Schwäche zeigen, auch mal zugeben, wenn Sie etwas nicht wissen. Ist das die Methode Habeck? Dabei gilt in der Politik doch eigentlich dasselbe wie in der Religion: Zweifeln ausgeschlossen. Wie lange können Sie sich den Zweifel noch leisten?
Es ist nicht so, dass ich mich freue, Fehler zu machen. Aber wenn es passiert, gebe ich es zu. Ich will nicht aus Angst, dem Anspruch einer politischen Makellosigkeit nicht zu genügen, in Plastiksätze und Phrasen fliehen. Die Haltung: "Ich bin der Tollste. Den Klimaschutz haben wir erfunden. Ich bin der einzige, der kapiert hat, wie es geht", wirkt heute nur hohl, auch wenn es vor 20 Jahren vielleicht noch eine erfolgsversprechende Pose der Macht war. Deswegen muss sich auch die Form der Politik neu erfinden. Es gibt kein Rezept oder Fahrplan, aber es schadet nicht, sich klar zu machen, was nicht mehr funktioniert. Zweifel müssen doch immer erlaubt sein. Die eigene Position zu hinterfragen, davon auszugehen, dass das Gegenüber Recht haben könnte, ermöglicht erst das ernsthafte Gespräch.

Ist das etwas, was Sie aus Ihrem alten Leben als Schriftsteller mit in die Politik genommen haben? Der Zweifel ist für einen Schreibenden ja fundamental.
Ich habe ja mehrere frühere Berufe, Schriftsteller und Fraktionsvorsitzender, Umwelt- und Landwirtschaftsminister. Vielleicht habe ich eine mitgebrachte Allergie gegen Sätze, die schon hundertmal gesagt wurden. Ich habe Philosophie studiert und Philosophie bedeutet: fragen, suchen, zweifeln. Etwas in Frage stellen. Etwas anders machen. Und das war für mich auch als Minister wesentlich.

Was heißt das?
Ich hatte die sehr konkreten Konflikte im Land: Leute wollten keine Stromleitungen, aber Strom, Landwirte und Naturschützer stritten, die Energiewende verändert die Natur. Da kamen wir voran, weil wir das Fragen zugelassen haben. Und darüber sind dann neue Lösungen entstanden. Ich kann ja nicht im Zweifel verharren. Von mir werden Antworten verlangt. Ich muss sagen können, wie eine Welt ohne fossile Brennstoffe aussehen wird. Aber man darf schon sagen, dass einige Dinge heute ganz schön schwer sind.

Würde der Schriftsteller Habeck den Politiker Habeck auch wählen?
Ich wäre ein schlechter Politiker, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass das, was ich vertrete, auch richtig ist.

Bild: Maria Pelteki

Laut jüngster Sonntagsfrage ziehen die Grünen mit der CDU gleich. Bedeutet: Ihnen wird ziemlich sicher wieder die Frage nach der Kanzlerkandidatur gestellt. Warum ist Ihnen die Frage so unangenehm?
Die Umfragehuberei ist lächerlich, so oder so. Politik ist doch keine Hitparade. Als die Grünen nach 23 Prozent 22,5 Prozent hatten, hieß es, der Abstieg beginnt, wenn wir jetzt von 24 Prozent auf 27 Prozent gehen, heißt es, neue Volkspartei. Und in vier Tagen kommt die nächste Umfrage und das Spiel beginnt erneut. Deshalb lassen wir uns weder von dem einen noch dem anderen ablenken. Wir machen unsere Arbeit, und die geht über den Tag hinaus.

Das Entstehen der Grünen ist eng mit der Angst vor den Folgen der Atomenergie verbunden. Aktuell mobilisieren Ängste vor dem Klimakollaps. Ist das nicht auch ein Spiel mit Angst und Apokalypse, also das, was man der AfD mit Blick auf die Flüchtlingskrise vorwirft?
Wenn Politik ihre Kraft von apokalyptischen Szenarien bezieht, dann ist sie immer sehr stark emotional geprägt. Alle Feindbilder sind Angst-Narrative. Aber ich bestehe auf einem fundamentalen Unterschied: Die Narrative "Wir werden von Flüchtlingen überrannt" oder "Das deutsche Volk ist in seiner Existenz bedroht" konstruieren künstlich eine Krise, fern der Wirklichkeit. Sie schüren Angst und Wut und legitimieren letzten Endes damit sogar Gewalt. Die Klimakrise aber ist real, ihre Auswirkungen sind – nüchtern und wissenschaftlich betrachtet – dramatisch, wenn die zwei Grad überschritten werden. Aber bei aller Bedrohlichkeit der Klimakrise will ich immer auch eine Sprache der Lösung bieten und Wege aufzeigen, wie es denn gelingen kann.

Wie sehr ärgert es Sie, dass die Grünen oft als Verbotspartei wahrgenommen werden?
Ich glaube, wir werden gar nicht mehr so wahrgenommen. Einige Leute rufen eher: "Nun verbietet doch mal endlich was, seid doch mal radikaler." Mich ärgert die Dümmlichkeit dieses Diskurses. Nehmen Sie den Kohleausstieg, den ja – bislang noch theoretisch – auch die große Koalition will. Das ist doch ein Verbot von Kohlekraftwerken.

Wer für etwas ist, ist auch gegen etwas. Das ist Politik.

Wie viel Schuld tragen die Grünen selbst an diesem Verbotsetikett? Beispiel SUV: Nach einem Unfall mit Todesfolge in Berlin forderte ein Grüner eine Obergrenze für SUVs in Innenstädten. Und das obwohl es noch kaum Informationen über den Vorfall gab. Was ist das, wenn nicht Populismus?
Das war ein schlimmer Unfall, und der Vorschlag war in der Tat nicht der glücklichste. Ich glaube, er ist aus dem Schock der Ereignisse heraus gesprochen worden. Ganz grundsätzlich muss man unterscheiden, wo Regeln angesetzt werden. Wenn man im privaten Bereich anfängt, zu regulieren und sagt, du hast ein persönliches Budget für Fleisch, Benzinverbrauch oder Wärmekosten, dann hat das eine moralische Impertinenz und nimmt Freiheit.

Und was schlussfolgern Sie daraus?
Deswegen muss die Politik für die großen Prozesse die Verantwortung übernehmen, damit man sich im Privaten Schuhe kaufen oder in den Städten bewegen kann, ohne ökologische Kollateralschäden anzurichten. Wir sollten zum Beispiel gesetzlich dafür sorgen, dass möglichst ab 2030 kein Kohlekraftwerk in Deutschland mehr Strom produziert und umgekehrt nicht darüber richten, wie häufig man sein Handy auflädt.

Ab 2030 wollen Sie auch nur noch emissionsfreie Autos zulassen.
Beim Verbrennungsmotor ist das Datum 2030 im Grunde die logische Konsequenz aus den Klimabeschlüssen der Bundesregierung. Sie sagt, bis 2050 wollen wir in Deutschland emissionsfrei sein. Faktisch müssen wir jetzt schneller werden, weil wir so viele Jahre getrödelt haben. Da Autos zehn bis 15 Jahre gefahren werden, heißt das, es muss 2030 Schluss sein mit neu zugelassenen fossilen Verbrennern, und auf dem Weg dahin brauchen wir jährlich steigende Quoten für emissionsfreie Autos. Dass die Grünen das sagen müssen, ist bezeichnend. Eigentlich ist es die Aufgabe von Frau Merkel.

Ist das nicht sehr kurzsichtig? Dann nur noch E-Autos zuzulassen, ohne einen Plan davon zu haben, wie die einzelnen Teile, insbesondere die Batterie, nach ihrem Ableben, weiter verwendet werden kann?
Ich spreche nicht nur von E-Autos, sondern von emissionsfreien. Wenn es der Wirtschaft gelingt, auch marktfähige Autos, die auf Wasserstoff basieren, zu produzieren, wunderbar. Aber ja, für E-Auto-Batterien brauchen Sie heute noch Lithium und Kobalt. Und ja, Kobalt wird manchmal unter schwierigen Bedingungen abgebaut, zum Beispiel im Kongo.

Deshalb brauchen wir erstens eine Zertifizierung und Überwachung der Standards beim Abbau, die die Automobilhersteller dann auch nachweisen müssen. In Australien, woher einige deutsche Automobilhersteller ihre Rohstoffe beziehen, gibt es fairere Arbeitsbedingungen.

Zweitens müssen wir beim Recycling dieser Batterien besser werden. Es wäre doch fantastisch, wenn die deutsche Ingenieurskunst eine leistungsfähigere Alternative herstellen würde. Übrigens möchte ich noch auf eines hinweisen: Die Batterie-Diskussion wird immer am Auto festgemacht. Das ist okay, aber oftmals eine strategische Diskussion, um den Verbrennungsmotor zu verteidigen. Auch in vielen Handys, sind Lithium-Ionen-Akkus. Oder in Rasierapparaten, die wir beide offensichtlich nicht mehr benutzen.

Jetzt machen Sie es sich aber sehr einfach und geben die Verantwortung an die Industrie ab...
Nein, der Staat kann sagen, so ähnlich wie bei Lebensmitteln auch, es gibt Zertifikate für gute ökologische und soziale Standards. Auch wäre ein europaweites Siegel für E-Batterien gut. Forschen und Herstellen kann die Politik nicht selbst, aber sie kann die Forschungsgelder zur Verfügung stellen. Aber natürlich haben die Hersteller auch eine Verantwortung. Ich erwarte von jedem Konzern, dass er sich Gedanken über die Herkunft seiner Materialien macht.

bild: maria pelteki

Mehr staatliche Verantwortung beziehungsweise Regulierung fordern Sie auch in der Wohnungspolitik. Was ist da Ihr Plan?
Was ich wirklich skandalös finde, ist, dass wir in den großen Städten teilweise nicht wissen, wem die Häuser gehören. Der deutsche Wohnungsmarkt gilt international als Waschmaschine für Schwarzgeld, für Steuerhinterziehung und für illegal erworbene Gelder.

Was wollen Sie dagegen tun?
Trotz Transparenzregister, das die große Koalition eingeführt hat, sind die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse durch verschachtelte Beteiligungsstrukturen in vielen Fällen eine Black Box. Künftig muss für jede Immobilie bekannt sein, wem sie gehört. Wem die Wohnungen gehören, muss öffentlich zugänglich gemacht werden, auch für die Mieter selbst. Und wir brauchen eine Obergrenze beim Bargeldkauf. Wenn man stattdessen Wohnungen und Häuser über Banken abwickelt, sind die Geldströme nachvollziehbarer. So würde man einen großen Schwarzgeldsumpf austrocknen. Das kann den überhitzten Markt, der aus Wohnungen Spekulationsobjekte macht und so die Preise in die Höhe treibt, etwas abkühlen. Das hätte dann auch positive Auswirkungen auf die Mietpreise.

Damit ist dann aber noch kein zusätzlicher Wohnraum geschaffen.
Klar, es muss mehr gebaut werden. Es fehlen jährlich allein schon 80.000 Sozialwohnungen. Es gab mal 3,6 Millionen Sozialwohnungen, heute sind es weniger als 1,2 Millionen. Das hat dazu geführt, dass Mieter, die wenig verdienen, in teuren Wohnungen leben, die der Staat dann subventioniert, indem er Mietzuschüsse oder Sozialkosten gewährt, 17 Milliarden in Deutschland jedes Jahr. Anstatt das Steuergeld zu nehmen und selber Wohnungen zu bauen, landet es letztlich bei den Vermietern. Das ist eine riesige Umverteilungsmaschine. Der soziale Wohnungsbau muss stärker gefördert werden. Unser Vorschlag ist, dass man Investitionen in solche Bauten bezuschusst. Der Staat übernimmt 20 Prozent der Kosten, mit der Verpflichtung der privaten Akteure, dass sie diese Wohnungen sozial verträglich vermieten.

Wären zur Bekämpfung des Wohnungsnotstandes letztlich auch Enteignungen vorstellbar?
Unsere Verfassung besagt, dass Eigentum verpflichtet, auch sozial. Wenn trotz Wohnungsnot Grundstücke unbebaut bleiben, weil die Eigentümer auf höhere Bodenpreise spekulieren, sollte eine Stadt Bauen zur Pflicht machen können. Erst fordert man die Eigentümer auf, zu bauen, dann bietet man an, das Grundstück abzukaufen.

Und natürlich nicht so wie in der DDR, dass man es einfach nimmt und dann ist es weg. Bei der Braunkohleförderung, beim Autobahnbau, werden Grundstücke im Übrigen häufig enteignet, da spricht man nur nicht gern drüber. Wenn es um soziale Zwecke geht, kommt dann der Aufschrei.

bild: maria pelteki

In Ihrem Buch "Wer wir sein könnten" erkunden Sie den Unterschied zwischen totalitärer und offener Sprache. Wie hat sich aus Ihrer Sicht die Grenze des Sagbaren verschoben?
Das Schlimme ist, dass die sprachliche Verrohung der letzten Jahre der Verrohung in der Wirklichkeit den Weg bereitet. Man redet über Jagd auf Menschen, und in Chemnitz findet sie statt, man redet über "Genozid am deutschen Volk", macht demokratische Politiker zu Tätern und dann wird der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke hingerichtet. Jetzt erhält der thüringische CDU-Spitzenkandidat, Mike Mohring, die Drohung, ihn mit einem Kopfschuss hinzurichten. Und offenbar wird gezielt versucht, staatliche Institutionen zu unterwandern.

Sie haben kürzlich mit Joschka Fischer darüber diskutiert, wie man der AfD begegnen soll. Fischer sagte: "Sie reden wie Nazis. Sie riechen wie Nazis. Und wir nennen sie Rechtspopulisten." Sie waren damit nicht ganz einverstanden.
Der Unterschied zu Joschka lag in der Problemanalyse. Wir leben in einer Welt, die verunsichert. Daraus resultiert eine Flucht in einfache Weltbilder. Ich halte Verunsicherte aber für wiederansprechbar. Vielleicht nicht unbedingt für die Grünen, aber für eine rechtsstaatliche Verfasstheit. Aber natürlich hat Joschka Fischer recht, wenn er sagt: Jeder, der für die AfD stimmt, muss sich klar machen, wen und welches Programm er da wählt. Und dass man mit dieser Wahl auch Verantwortung übernimmt.

Trotzdem dürfte Ende Oktober laut Umfragen jeder vierte Wähler in Thüringen für die AfD von Björn Höcke stimmen.
Das, was Leute wie Björn Höcke sagen und schreiben, ist faschistisch. Bei allem Verständnis für Verunsicherung und Enttäuschung gibt es eine Grenze. Sie verläuft dort, wo es umschlägt in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, in eine ausgrenzende faschistische Ideologie, in Gewaltaufrufe – all das findet man in Büchern der Rechtsextremisten, oft sublim, manchmal kitschig formuliert, aber in der Aussage eindeutig.

Die AfD hat im Osten vor allem Nichtwähler mobilisiert. Ist sie damit nicht eigentlich ein belebendes Element der Demokratie?
Was die AfD in Brandenburg, Sachsen und Thüringen macht, ist keine Belebung der Demokratie. Im Gegenteil: Sie attackiert die Demokratie in ihren Grundfesten. Sie stellt Pressefreiheit in Frage, sie will eine dienende Kunst und Kultur. In Österreich haben wir gesehen, was passiert, wenn Rechtsextremisten in die Regierung kommen. Sie höhlen die Institutionen von innen aus. Die FPÖ will eine parteipolitische Polizei und setzt sie gegen den Verfassungsschutz ein, weil der auch rechte Gruppierungen beobachtet. Das sind Grundangriffe auf eine frei verfasste Gesellschaft.

Reden Sie mit Faschisten? Und wenn ja, wie?
Auf den Veranstaltungen, die wir in Brandenburg und Sachsen hatten, waren erkennbar AfD-Wähler, und die haben wir nicht rausgeworfen, sondern auf die Spielregeln des Abends hingewiesen. Wir haben gesagt: Stellen Sie ihre Fragen, aber wir lassen keine rassistischen Parolen zu. Sie haben ihre Fragen höflich formuliert und ihre Antworten bekommen.