"Selbst Stalin hat nicht die ganze Welt in Geiselhaft genommen"

Der russische Präsident Wladimir Putin hält seit seinem Einmarsch in die Ukraine die ganze Welt in Atem.Bild: Pool Sputnik Kremlin / Sergei Bobylev

"Selbst Stalin hat nicht die ganze Welt in Geiselhaft genommen"

Der Name Chruschtschow wird mit der Kubakrise vor genau 60 Jahren assoziiert. Jetzt erleben wir erneut die Gefahr eines Atomkriegs. Wie beurteilen Sie die Gefahr?

Nina Chruschtschowa: Eine Ursache der Kubakrise war das Gefühl in der Sowjetunion, dass sie an ihren Grenzen von Nato-Basen umzingelt wurde und die USA das mit ihr verbündete Castro-Regime in Kuba stürzen wollten. Etwas Ähnliches hat man von Sergej Lawrow im letzten November gehört. Aber damit enden die Gemeinsamkeiten. Die Kubakrise wurde in 13 Tagen gelöst, während der Ukraine-Krieg schon mehr als sieben Monate andauert. Es gibt von der russischen Seite offenbar kein Interesse, ihn zu beenden.

Während der Kubakrise befand sich die Welt am Rande der atomaren Vernichtung. Sind wir heute wieder so weit?

Es kommt auf die Perspektive an. Damals gab es den "schwarzen Samstag", an dem sich amerikanische Autos an der Grenze zu Mexiko stauten. Das ist typisch für die Amerikaner, die einfach nicht zuhören wollen. Nikita Chruschtschow hatte stets betont, die auf Kuba stationierten Atomwaffen seien rein defensiv. Er ging damals mit dem gesamten Politbüro ins Bolschoi-Theater, um Normalität zu demonstrieren. Aber Amerika ist eine Hollywood-Kultur. Probleme werden aufgeblasen, bis sie grösser scheinen, als sie sind.

Bild: privat

Dann waren die Ängste also übertrieben?

Es gab gefährliche Momente, aber sehr vieles war Rhetorik und politisches Geplänkel.

Fidel Castro hatte Ihren Urgroßvater immerhin aufgefordert, die USA mit Atomwaffen anzugreifen. Chruschtschow wollte davon nichts wissen.

Deshalb hielt er seine Radioansprache, in der er den Rückzug der Raketen aus Kuba ankündigte, ohne Castro vorab zu informieren. Er fürchtete, dass sonst etwas schieflaufen würde. Gleichzeitig wollte Chruschtschow die Kontrolle über das Narrativ übernehmen und der Welt zeigen, dass er es war, der die Krise gelöst hatte.

Chruschtschow wollte keinen Atomkrieg.

Er kannte das Risiko genau und hatte sich generell bemüht, die Gefahr eines Atomkriegs zu begrenzen, sowohl im Umgang mit Fidel Castro wie mit Mao Zedong in China. Wladimir Putin hingegen scheint viel eher bereit zu sein, dieses Risiko einzugehen.

Würde er wirklich Atomwaffen einsetzen?

Ich will nicht darüber spekulieren. Aber Putin besitzt dieses Arsenal, und er hat gezeigt, dass er gewillt ist, alles zu tun für sein psychotisches historisches Narrativ einer panslawischen Nation, die die Seele der Welt retten wird. Das macht ihn sehr speziell, denn nicht einmal die Zaren, die dieses Narrativ erfunden hatten, führten deswegen Kriege.

Nikita Churschtschow (r.) mit Fidel Castro. Er lehnte dessen Forderung nach einem Atomwaffen-Angriff auf die USA ab.Bild: ap

Glaubt er wirklich daran?

Ja. Er ist in gewisser Weise ein Zyniker, aber er hat dieses schwülstige und messianische Weltbild in seinem Kopf. Davon bin ich absolut überzeugt.

Es geht nicht um die Nato-Osterweiterung, wie hiesige Putin-Versteher behaupten?

Sie ist ein Teil davon. Die Vorstellung, dass Russland vom Westen wie Dreck behandelt wird, ist alt. Auch Chruschtschow hatte sich darüber in Gesprächen mit den Präsidenten Eisenhower und Kennedy beklagt. Aber niemand hat deswegen einen Krieg begonnen.

Was ist mit Putin passiert? In seinen ersten Jahren als Präsident schien er ziemlich vernünftig zu sein.

Er war sehr vernünftig, und auch ein guter Taktiker. Es tönt vielleicht verrückt, aber für mich handelt es sich um einen Fall von Covid-Wutsyndrom. Putin saß zwei Jahre lang in Isolation und las viele Geschichtsbücher. Er liebt Geschichte. Außerdem fühlte er sich von den Amerikanern beleidigt, etwas, das sie perfekt beherrschen. Daraus entwickelte er die Vorstellung, er müsse nach Kiew marschieren. Das war Irrsinn, denn kaum jemand in Russland betrachtet die Ukrainer als Feinde. Viele reagierten schockiert auf den Krieg.

Lag es wirklich nur an der Covid-Isolation?

Es gibt noch andere Gründe, darunter die Tatsache, dass er seit mehr als 20 Jahren an der Macht ist. Das ist nicht gut für die mentale Gesundheit. Meine Grossmutter hat mir erzielt, dass der Nikita Chruschtschow von 1958 nicht der gleiche Mensch war wie der von 1962. Und das waren nur vier Jahre!

Nina Churschtschowa mit ihrem Urgrossvater in einer Aufnahme von 1971, dem Jahr seines Todes. Auf dem Papier war er ihr Grossvater, weil er Ninas Mutter adoptiert hatte.Bild: ho

Hat Putin so viel Macht? Gibt es keine Kontrollmechanismen mehr?

Nein. Was ich jetzt sage, hört sich bestimmt verrückt an, und man darf es nicht wortwörtlich nehmen. Aber selbst Josef Stalin, ein absoluter Despot, war in gewisser Weise berechenbar. Ich weiß, dass der Vergleich schlecht ist, denn Stalin war Stalin, aber er man konnte mit ihm argumentieren. Im heutigen Kreml gibt es keinen vernünftigen Austausch mehr.

Man erkennt das am Kriegsverlauf. Seit dem ersten Tag ging eigentlich alles schief.

Das beunruhigt mich noch mehr. Für Putin gibt es nur den Sieg, etwas anderes kann er sich nicht vorstellen. Dabei sind russische Staatsmänner grundsätzlich schlechte Strategen …

… dabei gibt es in Russland viele gute Schachspieler …

… dafür braucht man andere Eigenschaften. Ich kenne keinen russischen Anführer, der ein guter Stratege war. Sie fragten sich nie, was gut ist für das Land, außer vielleicht Chruschtschow (lacht), sondern was gut ist für den Staat. Es geht nicht um die Menschen. Das beste Beispiel ist Stalin. Mit Putin ist es ähnlich. Er war ein guter Taktiker, aber nie ein Stratege. Das Wohl der Menschen interessiert ihn nicht, wie die Mobilmachung zeigt.

Ist er so rücksichtslos wie Stalin?

Wir leben in einer anderen Zeit, man kann sie schlecht vergleichen. Stalin war furchtbar, aber er war immer ein Politiker. Der KGB diente ihm. Putin ist der KGB. Er hat Politik und Geheimdienst fusioniert. Das ist eine wahnwitzige Kombination, denn der KGB hält jeglichen Protest für eine Bedrohung des Staates. Seine Zerstörung gilt es, um jeden Preis zu verhindern, selbst wenn man die Hälfte der Bevölkerung töten muss. Das macht Putin nicht rücksichtsloser als Stalin, aber er ist unglaublich gefährlich.

Warum verhält sich das Volk passiv, ungeachtet der Repression?

Russland ist ein sehr großes Land, das sich nie wirklich demokratisiert hat. Es gab nie echte Wahlen, auch nicht als Boris Jelzin in den 1990er-Jahren Präsident war. Hinzu kommt die Dimension. Russland reicht von Kaliningrad, dem ehemals deutschen Königsberg, bis nach Kamtschatka im Fernen Osten. Es ist schwierig, über elf Zeitzonen hinweg einen Zusammenhalt zu erzeugen. Dafür ist die starke Macht im Zentrum zuständig.

Während Putins Annexions-Rede war den Anwesenden sichtlich unwohl, doch am Ende jubelten sie ihm trotzdem zu.Bild: dpa

Wie muss man sich das vorstellen? Für Außenstehende ist es schwer nachvollziehbar.

Die russische Politik ist mongolisch-tatarisch geprägt, Gesellschaft und Kultur aber sind europäisch. Russland ist ein schizophrenes Land mit einer gespaltenen Persönlichkeit, und deshalb fehlt der Zusammenhalt. Der Kreml muss ihn liefern. Man hat das letzte Woche gesehen, als Putin seine Rede zur Annexion der vier ukrainischen Regionen hielt. Man konnte erkennen, wie unwohl sich die Anwesenden dabei fühlten. Am Ende standen sie trotzdem auf und applaudierten, weil sie sich in einem KGB-System befinden und vom Mann an der Spitze abhängig sind. Für rational denkende Menschen ist das kaum zu verstehen.

In ihrem Buch "Secondhand-Zeit" beschreibt die Nobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch eindrücklich, wie auch die gewöhnlichen Bürgerinnen und Bürger von einer Großmacht Russland träumen. Wie kommt das?

Einerseits haben sie ihre Leben lang Russland als Großmacht erlebt. Und sie leiden darunter, nicht mehr respektiert zu werden. Putin sagte in seiner berühmten Rede an der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 eigentlich bloß: Nehmt mich ernst. Putin hatte lange vor dem 11. September 2001 die Amerikaner vor dem islamischen Terrorismus gewarnt. Er kannte ihn aus Tschetschenien und erklärte den Amerikanern: Ich habe es euch ja gesagt.

Wie haben die Amerikaner reagiert?

Sie haben ihn nicht erst genommen. Das war ein fataler Fehler. Ein wichtiger Treiber eines jeden russischen Anführers ist der Wunsch an den Westen: Bitte, bitte, setzt mich nicht an den Kindertisch neben der Toilette. Ich bin das Oberhaupt eines sehr großen Landes. Behandelt mich mit Respekt. Und weil sie nun mal Russen sind, können sie dieses Anliegen nicht rational vorbringen. Anstatt zu argumentieren, greifen sie zum Gewehr. Das ist auch der Grund, weshalb Russland am Schluss stets als Verlierer dasteht.

Abgesehen von ihrer Arroganz: Die Amerikaner haben die ehemaligen Ostblockstaaten nicht aufgefordert, der Nato beizutreten. Sie drängten mit aller Macht in die Nato – und hatten wahrlich gute Gründe dazu.

Die Amerikaner waren jedoch wirklich sehr arrogant, und sie sind es heute noch. Nehmen wir den kürzlichen Taiwan-Besuch von Nancy Pelosi. Alle haben sie beschworen: Geh lieber nicht, der Zeitpunkt ist falsch gewählt. Das hat Pelosi nicht im Geringsten gekümmert. Ich gehe, was immer auch geschehen mag. In diesem Geist haben die Amerikaner auch nach dem Zerfall der Sowjetunion gehandelt. Die Russen haben den Kalten Krieg verloren. Jetzt zeigen wir ihnen, wo es lang geht.

Putin und Biden trafen sich 2021 in Genf.Bild: dpa / Denis Balibouse

Sie mögen Amerika nicht wirklich?

Ich lebe seit 33 Jahren in den USA. Es gibt nichts, aber gar nichts in Amerika, das ich heute noch verteidigen würde.

Ist das indirekt als eine Entschuldigung für Putin zu verstehen?

Überhaupt nicht. Nichts, aber auch gar nichts entschuldigt Putin. Doch niemand soll mir mit dem Quatsch der "amerikanischen Werte" kommen, mit der "leuchtenden Stadt auf dem Hügel". Wenn es um ihre Interessen geht, machen die Amerikaner alles, was nötig ist.

Gilt dies auch für ihre Unterstützung der Ukraine?

Die Amerikaner haben in Afghanistan ein Desaster angerichtet. Haben sie je gesagt: Sorry Welt, wir haben Mist gebaut? Wir haben sinnlos Leben zerstört? Nein. Daher kommt ihnen der Krieg in der Ukraine jetzt gelegen. Mein Gott, seht nur, was Putin für ein Teufel ist. Aber nochmals: Ich will damit in keiner Weise Putin entschuldigen. Er, und nur er ist verantwortlich für den schrecklichen Krieg in der Ukraine. Wie verwerflich das Handeln der Amerikaner auch sein mag, er hatte die Wahl, nicht darauf zu reagieren.

Aus der Sicht des Westen ist es unvorstellbar, dass irgendjemand versuchen würde, Russland anzugreifen. Und die Ukraine ist ja nicht Liechtenstein. Sie ist etwa so groß wie Frankreich. Mit welchem Recht kann Russland verlangen, dieses Land mit seinen rund 40 Millionen Einwohnern als Sicherheits-Puffer zu beanspruchen?

Die USA lieben es, Regierungen zu stürzen, einen "Regime Change" durchzuführen. Schließlich wissen die Amerikaner genau, was Gut und was Böse ist. Kommt dazu, dass Selenskyj ein Schauspieler ist. Bis zum Ausbruch des Krieges hatte er den Soldaten bloß gespielt, aber damit die Amerikaner beeindruckt. Das wiederum hat Putin nervös gemacht. Als ehemaliger Geheimdienstler begann er sich zu fürchten, dass die Amerikaner ihn mithilfe von Selenskyj stürzen wollen. Für ihn schien ein "Regime Change" durchaus realistisch zu sein. Er fürchtet sich vor den "farbigen Revolutionen", wie es sie ja auch in der Ukraine gab. Für ihn sind das Staatsreiche gegen legitime Regime. In der langen Covid-Isolation hat er sich dann in eine Paranoia gesteigert, die man rational nicht erklären kann.

Für Putin sind "farbige Revolutionen" wie die orange 2004 in der Ukraine ein Staatsstreich.bild: epaBild: epa

Aber die Nto ist ein Verteidigungs-, kein Angriffspakt.

"Was zum Teufel tut ihr dann in Afghanistan?" lautet Putins Antwort. Was in Libyen? Was im Irak? So gesehen hat er nicht unrecht. Das Problem liegt in seiner Reaktion darauf. Es ist doch idiotisch, wenn er seinerseits ein anderes Land in die Luft sprengt.

Putin verbündet sich immer stärker mit China. Was halten Sie davon?

Nichts. Es läuft nicht gut für ihn, nichts läuft gut für ihn. Ich verstehe nicht, weshalb man Putin als gerissenen Taktiker hinstellt. Wie konnte er sich keinen Plan B ausdenken?

Er ging davon aus, dass die Ukraine innerhalb weniger Tagen kapitulieren würde.

Aber wenn man weitermacht, obwohl der Plan offensichtlich nicht aufgeht, dann ist das idiotisch. Um nochmals auf Chruschtschow zurückzukommen. Er war kein sonderlich gebildeter Mann, aber er hat es verstanden, seine politischen Karten auszuspielen. Putin hingegen versteht das Spiel nicht. Deshalb reißt er sich, sein Land und sein Volk sinnlos ins Elend. Jeder Russe ist heute verdächtig, jedes Stück russischer Kultur wird heute zerstört. Putin bedroht nicht nur Europa und die ganze Welt. Er hat auch unser Leben zerstört, und zwar auf Jahrzehnte hinaus.

Hat es in Russland je Enthusiasmus für diesen Krieg gegeben?

Nie. Mehr als eine Million Russen sind geflohen. Es gibt vielleicht 20 Prozent der Bevölkerung, die Schreihälse, die diesen Krieg begrüßen. Etwa 30 Prozent lehnen ihn ab. Die restlichen 50 Prozent tun so, als ob es ihn nicht gäbe. Auf diese Passivität hat Putin gezählt, bis zur Mobilmachung.

Zu Zehntausenden, wenn nicht zu Hunderttausenden fliehen Russen vor Kremlchef Wladimir Putins Teilmobilmachung für den Krieg in der Ukraine.Bild: AP / Uncredited

Warum gibt es keine Proteste?

Es gibt keine Gruppen, die solche Proteste organisieren könnten. Jeder ist auf sich allein gestellt. Deshalb fliehen auch so viele Russinnen und Russen.

Wie wird dies enden? Wird Putin wirklich die nukleare Option wahrnehmen?

In seiner Biografie schildert Putin eine Szene aus seiner Kindheit in Leningrad. Er lebte damals in ärmsten Verhältnissen, in einem rattenverseuchten Haus. Er hat diese Ratten gejagt. Eines Tages hat er eine riesige Ratte in eine Ecke gedrängt und realisiert: Entweder ist diese Ratte tot, oder ich. Er hat die Ratte getötet und war sehr stolz darauf. Es ist eine merkwürdige Geschichte, doch heute glaube ich: Er selbst ist diese Ratte geworden.

Aber heute hat er alles, was sein Herz begehrt: Paläste, Jachten, Geliebte, Kinder.

Die Taktik des Geheimdienstes war es stets und ist es immer noch, alles so darzustellen, dass wir nie wissen, was wirklich geschieht. Alles ist vom Schleier eines Geheimnisses umwickelt. Nichts kann bewiesen werden. Doch jetzt ist Putin wie die Ratte in die Ecke gedrängt, und nur Gott weiß, wozu diese Ratte jetzt fähig ist.

Gibt es niemanden, der ihn stoppen kann?

Nein, es gibt niemanden mehr. Er hört nur noch auf die Ja-Sager in seinem engsten Kreis. Es ist furchterregend. Selbst Stalin hat nicht die ganze Welt in Geiselhaft genommen. Putin ist verrückt, doch er ist immer noch für die Machtelite die bessere Lösung. Ein Streit um seine Nachfolge unter den verschiedenen Clans im Kreml könnte verheerend für alle sein. Deshalb kann niemand sagen, wie das Ganze enden wird.

Lecke Nord-Stream-Pipeline. Ob es die Russen waren, ist umstritten.Bild: IMAGO/ZUMA Wire

Ist Putin so verrückt, dass er die eigenen Nord-Stream-Gasleitungen sabotiert, wie dies mehrheitlich vermutet wird?
Ich glaube, das war nicht Putin.

Wer sonst?
Vielleicht die Ukrainer. Ich weiß, im Westen heißt es, was immer auch geschehen mag, die Russen sind schuld daran. Das ist mir zu schlicht gedacht. Warum sollte Putin das wichtigste Pfand, das er gegenüber dem Westen hat, in die Luft sprengen? Zudem haben die Ukrainer vor dem Krieg geprahlt, dass sie von den Amerikanern gelernt hätten, wie man Sabotageakte gegen russische Anlagen durchführt. Und die Ukrainer, vielleicht auch die Polen, haben ein großes Interesse daran, Nord Stream auszuschalten.