Grünen-Fraktionsvize und Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger beim baden-württembergischen Landesparteitag im April 2021.
Grünen-Fraktionsvize und Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger beim baden-württembergischen Landesparteitag im April 2021. Bild: dpa / Marijan Murat
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Grünen-Politikerin Brugger zur Bundeswehr-Aufrüstung: "Darf jetzt nicht darum gehen, möglichst schnell viel Geld rauszuhauen"

Die Verteidigungspolitikerin spricht im watson-Interview über die Kehrtwende in der deutschen Sicherheitspolitik, über die Beziehung der Grünen zum Militär – und darüber, was es braucht, um die Demokratie vor Wladimir Putin zu schützen.
10.03.2022, 18:4208.06.2022, 18:29

Ein paar Meter Luftlinie entfernt ist Russland: Schräg gegenüber dem Bundestagsgebäude, in dem Agnieszka Brugger ihr Büro hat, steht die wuchtige russische Botschaft in Berlin, in bester Lage an der Vorzeigemeile Unter den Linden. Vor dem Gebäude, auch an diesem sonnigen, kalten Märztag, Protestplakate gegen den Angriffskrieg auf die Ukraine – und gegen die deutsche Reaktion darauf. "Stoppt Putin" steht auf einem. "Macht mehr als Sterbehilfe für die Ukraine" auf einem anderen.

Agnieszka Brugger, seit 2009 für die Grünen im Bundestag, ist eine der wichtigsten Verteidigungspolitikerinnen im deutschen Parlament. Seit Olaf Scholz (SPD) Kanzler einer Ampel-Koalition ist, gehört die Schwäbin zur Regierungsmehrheit.

watson hat mit Brugger über deutsche Fehler im Umgang mit Wladimir Putin gesprochen, über das Verhältnis der Grünen zur Bundeswehr – und über Waffenlieferungen an die Ukraine.

"Es ist ein brutaler Angriffskrieg eines Staates gegen seinen Nachbarn, auf unserem Kontinent. Das verändert die politische Realität und die Debatten."

watson: Frau Brugger, während Bundeskanzler Olaf Scholz am Sonntag nach Beginn des Ukraine-Kriegs seine Regierungserklärung hielt, gab es eine bemerkenswerte Szene: Scholz sprach von der Bundeswehr, darüber, dass künftig mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgegeben werden sollen. Teile der Unionsfraktion sind daraufhin aufgestanden und haben applaudiert. In Ihrer Fraktion sah man teils Kopfschütteln und Menschen, die sich die Hand vors Gesicht schlugen. Hat der Kanzler Sie kalt erwischt?

Agnieszka Brugger: Es war eine historische Sitzung und eine historische Rede des Bundeskanzlers. Man muss sich noch mal die Situation vor Augen führen, in der er diese Regierungserklärung wenige Tage nach Kriegsbeginn gehalten hat. Am Samstag liefen noch die Debatten und Entscheidungen rund um den Ausschluss Russlands aus dem Swift-System, um Waffenlieferungen und auch schon um einen höheren Verteidigungsetat. Und in der Tat: Wenn man nach links und rechts im Parlament geschaut hat, aber auch in die eigenen Reihen, hatte man nicht den Eindruck, dass jeder in diese Pläne bis ins Detail eingeweiht worden war. Mir waren sie nicht bekannt. Aber wir besprechen sie gerade unter den Koalitionspartnern.

Hat Scholz Recht, wenn er Putins Invasion der Ukraine eine Zeitenwende nennt?

Auf jeden Fall. Es ist ein brutaler Angriffskrieg eines Staates gegen seinen Nachbarn, auf unserem Kontinent. Das verändert die politische Realität und die Debatten. Wir müssen uns fragen, welche Schlüsse wir daraus ziehen. Ganz unmittelbar steht für uns natürlich im Vordergrund, was wir jetzt tun können, um die Gewalt zu beenden. Unsere Antwort: sehr, sehr harte Sanktionen in einem breiten internationalen Bündnis, die weltweite politische Isolation Russlands, wie sie kürzlich in der Generalversammlung der Vereinten Nationen gelungen ist. Und eben auch Solidarität mit der Ukraine und den Menschen dort in ihrem Recht auf Selbstverteidigung. Das beinhaltet auch Waffenlieferungen.

Ukrainische Soldaten helfen einer Frau dabei, den Fluss Irpin zu überqueren.
Ukrainische Soldaten helfen einer Frau dabei, den Fluss Irpin zu überqueren. Bild: ap / Vadim Ghirda
"Natürlich braucht die Bundeswehr mehr Geld, angefangen bei der persönlichen Ausstattung der Soldaten über Munition, bis hin zu einigen Großprojekten, die nicht ausfinanziert sind."

Auf das, was Sie jetzt auflisten, können sich die meisten Abgeordneten im Bundestag einigen. Aber es gibt ja auch schon Streit: Ihr Kollege in der Grünen-Fraktion, Haushaltspolititker Sven Kindler, hat aber gegenüber dem RND gesagt, die 100 Milliarden Euro Sondervermögen werde er so nicht mittragen. Das Geld solle nicht nur an die Bundeswehr gehen, sondern auch in die Entwicklungshilfe. Was bleibt dann noch von der Zeitenwende, von der Reaktion auf den Angriffskrieg Putins?

Sicherheit ist mehr ist als nur ein höherer Verteidigungsetat. Wir merken doch gerade in diesem brutalen Krieg, wie wichtig es ist, ein reaktionsfähiges Auswärtiges Amt zu haben, eine handlungsfähige Diplomatie. Wie wichtig Entwicklungszusammenarbeit ist, wenn wir sehen, wie sehr dieser Krieg sich im globalen Süden verheerend auswirken kann, mit Lebensmittelknappheit und steigenden Preisen. Sicherheit bedeutet auch Energiesouveränität und Verteidigung gegen Desinformation.

Aber die Bundeswehr braucht offenbar wirklich viel Geld. Alfons Mais, der Inspekteur des Heeres, spricht von 20 Milliarden Euro, die alleine dafür nötig sind, um so viel Munition in den Depots zu haben, wie die Nato-Regeln eigentlich vorsehen.

Es gibt in der öffentlichen Debatte gerade viele Zahlen und viele Listen. Das Verteidigungsministerium ist dabei, verlässliche Zahlen vorzulegen, wir sprechen darüber in der Koalition. Natürlich braucht die Bundeswehr mehr Geld, angefangen bei der persönlichen Ausstattung der Soldaten über Munition, bis hin zu einigen Großprojekten, die nicht ausfinanziert sind. Ich bestreite überhaupt nicht, dass wir mehr Mittel brauchen, um uns besser verteidigen und schützen zu können. Das lehrt uns dieser brutale Angriffskrieg leider, der auch eine Attacke auf eine gemeinsame europäische Friedens- und Sicherheitsordnung und das internationale Recht ist.

"Es muss darum gehen, dass wir am Ende eine gut ausgestattete Bundeswehr haben und mit diesem Geld verantwortungsvoll umgehen."

Von Ihnen und aus der FDP ist gerade wieder oft zu hören, dass das Beschaffungswesen der Bundeswehr reformiert werden muss. Sind Sie sich schon einig, wie das gehen soll?

Es ist Konsens zwischen allen Regierungsfraktionen, dass sich da etwas tun muss. Wir haben in den letzten Jahren Skandale im Rüstungsbereich aufgearbeitet, bis hin zu Untersuchungsausschüssen. Es darf jetzt nicht darum gehen, möglichst schnell viel Geld rauszuhauen, um abstrakte Quoten zu erfüllen. Es muss darum gehen, dass wir am Ende eine gut ausgestattete Bundeswehr haben und mit diesem Geld verantwortungsvoll umgehen. Im Beschaffungsamt sind viele Stellen unbesetzt, in den vergangenen Jahren gab es viele Probleme, beim Management, bei Verträgen und bei Ausschreibungen: Beispiel für die Probleme sind der neue Schwere Transporthubschrauber, die Nachfolge des Sturmgewehrs G36, und die Berateraffäre.

watson-Politikredakteur Sebastian Heinrich im Gespräch mit Agnieszka Brugger.
watson-Politikredakteur Sebastian Heinrich im Gespräch mit Agnieszka Brugger. bild: mina schmidt

Außenministerin Annalena Baerbock hat am Morgen der Invasion gesagt, wir seien "aufgewacht in einer anderen Welt". Dabei hat der russische Präsident Putin schon 2014 der Ukraine die Krim entzogen und faktisch den Osten des Donbas besetzt. Gibt es diese neue Welt nicht schon seit acht Jahren – und wir im Westen haben einfach nur gepennt?

Im Rückblick muss man sich viele selbstkritische Fragen stellen. Klar, Wladimir Putin hat seine Rücksichtslosigkeit schon 2008 im Georgienkrieg und ab 1999 im zweiten Tschetschenienkrieg gezeigt. Aber ich denke nach wie vor, dass es richtig war, alles zu versuchen, um diese Krise am Verhandlungstisch zu lösen. Das ist nicht gelungen. Wladimir Putin hat alle eiskalt angelogen und offensichtlich diesen Krieg von langer Hand vorbereitet, nichts hat ihn von diesem Kurs abgebracht. Wir Grünen hatten seit vielen Jahren einen sehr kritischen Blick auf die aggressive Politik des Kremls im eigenen Land und in der Welt. Es hilft jetzt auch nichts darauf hinzuweisen, dass wir die Gaspipeline Nord Stream 2 seit Langem beenden wollten und immer wieder im Bundestag vor den Risiken gewarnt haben.

Ich habe Andrij Melnyk, den ukrainischen Botschafter in Deutschland, in den vergangenen Jahren zweimal interviewt. 2017 hat er mir gesagt, Deutschland müsse "eine führende Rolle übernehmen", um den Konflikt mit Russland zu lösen. Sonst gebe es da "ein Pulverfass für die nächsten Jahrzehnte". Warum hat Deutschland das nicht geschafft?

In der Tat wurden auch in der deutschen Politik gravierende Alarmzeichen ausgeblendet, auch weil viel zu oft einzelne Geschäftsinteressen den Verantwortlichen wichtiger waren. Das ist aber nicht nur ein deutsches Problem. Wir haben ja auch erlebt, wie schwierig es war, unter den europäischen Staaten Einigkeit herzustellen, um die Sanktionen, die nach der Annexion der Krim und der Kämpfe in der Ostukraine verhängt worden sind, zu verlängern. Nicht nur im Rückblick würde ich sagen: Ja, damals hätten wir klarer, härter und schneller reagieren müssen.

Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine in Deutschland.
Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine in Deutschland. Bild: imago images / imago images
"Wladimir Putin hat sein wahres Gesicht seit Jahren sehr deutlich gezeigt, manche wollten es nicht sehen und manche haben es bewusst ignoriert."

Warum ist das nicht passiert?

Viele haben zu blauäugig auf das geschaut, was Wladimir Putin treibt und sich der Illusion hingegeben, dass man bei ihm Wandel durch Annäherung hinbekommen könnte. Viele haben verkannt, was längst zu sehen war, Präsident Putins aggressive Politik nach innen wie nach außen: Es gab einen russischen Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag, die Verbrechen im Syrienkrieg, der Tiergarten-Mord hier in Berlin, die Giftanschläge auf Regierungsgegner im Ausland, der Umgang mit dem Oppositionellen Alexei Nawalny. Wladimir Putin hat sein wahres Gesicht seit Jahren sehr deutlich gezeigt, manche wollten es nicht sehen und manche haben es bewusst ignoriert.

"Die Menschen in der Ukraine haben ja auch nach Artikel 51 der UN-Charta ein Recht auf Selbstverteidigung. Sie dabei nicht zu unterstützen, das kann ich mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren."

Frau Brugger, Sie haben, wie viele andere Grüne, nach dem 24. Februar ihre Position zu Waffenlieferungen in die Ukraine komplett verändert und ihnen zugestimmt. 1999, als die rot-grüne Bundesregierung dem Kampfeinsatz der Bundeswehr im Kosovo-Krieg zustimmte, hat das die Partei fast zerrissen. Jetzt sorgen Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet kaum mehr für Streit. Was ist mit Ihrer Partei passiert?

Frieden, Sicherheit und Menschenrechte waren immer schon Kernbestandteil grüner Außen- und Sicherheitspolitik. Und brutale Aggressoren wie Wladimir Putin greifen diese Werte an. Die Frage ist: Was ist die richtige Antwort darauf? Ich habe meine Position zu Waffenlieferungen geändert, nachdem der Krieg begonnen hatte. Die Frage, ob Waffenlieferungen zur Eskalation beitragen, war damit weg. Und die Menschen in der Ukraine haben ja auch nach Artikel 51 der UN-Charta ein Recht auf Selbstverteidigung. Sie dabei nicht zu unterstützen, das kann ich mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren.

Wie schwer ist es Ihnen gefallen, sich umzuentscheiden?

Als der Überfall von Putins Armee begonnen hatte, habe ich nicht mehr lange mit mir gehadert. Ich bin überzeugt davon, dass es richtig ist, die Menschen in der Ukraine zu unterstützen.

Wladimir Putin als "Harry Potter"-Bösewicht Voldemort, auf einem Graffito in polnischen Danzig.
Wladimir Putin als "Harry Potter"-Bösewicht Voldemort, auf einem Graffito in polnischen Danzig. Bild: imago images / imago images

Manche Linke sagen: Man soll jetzt keine Waffen liefern, weil das nur den Krieg verlängern und das Leid der Menschen in der Ukraine befördern würde.

Dieses Argument ist sehr zynisch. Es gibt auch andere Bedenken, die ich eher nachvollziehen kann, auch wenn ich sie nicht teile. Dieses Argument wirkt wie eine Aufforderung zur Kapitulation. Ich kann den Menschen in der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung nicht absprechen. Ich glaube, wir sollten tun, was wir tun können, um die Menschen bei ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen.

"Putin greift Werte wie Demokratie und Freiheit an, die uns besonders wichtig sind. Und um die zu verteidigen, brauchen wir eine Form von militärischer Antwort mit dem Ziel, ihn von weiterer Aggression abzuhalten."

Haben die Grünen ihren Frieden gemacht mit dem Militär und sich damit abgefunden, dass es eine starke Bundeswehr braucht?

Eines bleibt: Es ist immer klüger und besser für die Allgemeinheit, wenn wir die Konflikte und Krisen dieser Welt am Verhandlungstisch lösen können. Diese Idee greift Präsident Putin gerade an. Und er greift Werte wie Demokratie und Freiheit an, die uns besonders wichtig sind. Und um die zu verteidigen, brauchen wir eine Form von militärischer Antwort mit dem Ziel, ihn von weiterer Aggression abzuhalten.

Wir müssen unseren Schutz stärken und Sicherheit muss uns mehr wert sein. Wir müssen die Ängste und Sorgen unserer Partner, die offensichtlich sehr begründet waren und sind, endlich ernst nehmen. Diese Erkenntnis ist sehr bitter, aber es ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Wir haben ja schon im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir eine gut ausgestattete Bundeswehr wollen.

Aber wenn man Grünen vor zwei Monaten gesagt hätte: Militärische Abschreckung ist wichtig, damit der Gegner auf der anderen Seite es nicht wagt, uns anzugreifen, hätten viele große Bauchschmerzen bekommen.

Es ist bitter, dass von russischer Seite die gemeinsamen Regeln, die wir uns gemeinsam in Europa gegeben haben, mit diesem Angriffskrieg massiv beschädigt und vom Kreml aufgekündigt worden sind. Die Realität führt uns vor Augen, dass unsere Sicherheit keine Selbstverständlichkeit ist. Wir müssen auch hier in Europa mit Autokraten und Aggressoren umgehen und die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger sicherstellen.

Dazu gehört leider auch, dass wir Konflikte nicht immer nur am Verhandlungstisch lösen können, sondern auch im militärischen Bereich mehr tun müssen. Aber eben nicht nur dort. Es geht dabei nicht um Aggression, sondern um Schutz. Wir sind doch die ersten, die für eine funktionierende und verlässliche Friedensordnung auf unserem Kontinent dankbar wären, die die Sicherheit aller Menschen gewährleistet.

Freiwillige bei der Bundeswehr-Grundausbildung.
Freiwillige bei der Bundeswehr-Grundausbildung. Bild: Ulrich Baumgarten / Ulrich Baumgarten

Ist die Gesellschaft bereit dafür, Soldatinnen und Soldaten mehr Wertschätzung zu zeigen? Als sich die damalige Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer 2019 dafür starkmachte, dass Soldatinnen und Soldaten kostenlos mit der Bahn fahren dürfen, gab es gerade unter Linken einen ziemlich großen Aufschrei.

Die Wertschätzung war vorher in der Gesellschaft schon da. In Umfragen zum Vertrauen in staatliche Institutionen steht die Bundeswehr schon seit Längerem sehr gut da. Und auch wir Grünen haben immer darauf hingewiesen, dass es Fürsorge, Anerkennung und Wertschätzung für Soldatinnen und Soldaten braucht. Mir ist das seit Jahren sehr wichtig.

Carlo Masala, Professor an der Universität der Bundeswehr München, hat dieser Tage auf Twitter diesen Satz geschrieben: "Der Westen muss zivil, weich und woke sein – und bis an die Zähne bewaffnet. Es geht beides." Hat er recht?

Ich tue mich persönlich gerade schwer damit, markige Sprüche zu machen. Aber im Kern ist es natürlich so, dass Wladimir Putin eben gerade die liberalen Werte, die Freiheit, die Demokratie brutal angegriffen hat. Dass wir diese Werte schützen wollen – und mit ihnen den Multilateralismus, die Zusammenarbeit, das internationale Recht. Und dass wir auch mehr tun müssen, um sie zu schützen.

"Ich habe nie behauptet, dass eine feministische Außenpolitik alle Krisen dieser Welt löst. Aber sie macht die Perspektive der Schwächeren sichtbar und organisiert auf diese Weise Protest und weltweite Antworten wie Sanktionen gegen dieses Unrecht."

Sie treten seit Jahren für eine feministische Außenpolitik ein, Sie haben das in den Koalitionsvertrag hineinverhandelt. Welchen Unterschied kann eine feministische Außenpolitik im Umgang mit dem aggressiven Imperialismus von Wladimir Putin machen?

Ich finde, Annalena Baerbock macht genau das deutlich. Sie prangert diese brutale, eiskalte, skrupellose Politik an und macht das Leid der Menschen, die unter diesem Krieg leiden, sichtbar. Damit trägt sie dazu bei, den weltweiten Widerstand gegen Präsident Putin zu organisieren. Zum Beispiel mit ihrer wirklich bemerkenswerten Rede bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen, in der sie laut gesagt hat, dass die Panzer keine Babynahrung, keinen Frieden und kein Wasser bringen, sondern nur Krieg und Zerstörung.

Annalena Baerbock während ihrer Rede vor der UN-Generalversammlung am 1. März.
Annalena Baerbock während ihrer Rede vor der UN-Generalversammlung am 1. März. Bild: imago images / imago images

Ich habe nie behauptet, dass eine feministische Außenpolitik alle Krisen dieser Welt löst. Aber sie macht die Perspektive der Schwächeren sichtbar und organisiert auf diese Weise Protest und weltweite Antworten wie Sanktionen gegen dieses Unrecht.

Sie meinen: Baerbock zeigt, dass Härte und Feminismus zusammenpassen?

Sie schafft es wirklich, entschiedene Härte, große Klarheit, einen kühlen Kopf und gleichzeitig unfassbar viel Empathie zum Ausdruck zu bringen in dieser schwierigen Lage. Und zugleich an den richtigen Antworten zu arbeiten. Ich bin sehr dankbar, dass sie gerade unsere Außenministerin ist.

Wie groß ist Ihre Hoffnung, dass es in ein paar Monaten in Europa noch eine unabhängige, demokratische Ukraine gibt?

Ich hoffe, dass der mutige Widerstand der Menschen in der Ukraine, der weltweite Protest und die historisch harten Sanktionen Präsident Putin dazu zwingen, seine menschenverachtende Politik zu beenden. Ich glaube, niemand vermag gerade zu sagen, wo wir in ein paar Monaten sein werden und wir müssen mit dem Schlimmsten rechnen. Ich hoffe, dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet. Wir müssen alles dafür tun, was wir tun können.

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