Michael Müller, Ex-Bürgermeister Berlin, zu Querdenkern: "Es hat sich was verändert"

Der frühere Regierende Bürgermeister von Berlin: Michael Müller.Bild: dpa / Christophe Gateau

"Berlin ist die Stadt der Vielfalt, der Freiheit": Michael Müller spricht im watson-Abschiedsinterview über seine Heimatstadt, junge Menschen in der Pandemie und radikalisierte Querdenker

Rebecca Sawicki

Folgen

Sieben Jahre lang war Michael Müller der Regierende Bürgermeister und damit der Ministerpräsident von Berlin. In dieser Zeit war er unter anderem Bundesratspräsident und der Vorsitzende der MPK. Nun wechselt er von der Landes- auf die Bundesebene. Er ist Abgeordneter im Bundestag und wird unter anderem im Auswärtigen Ausschuss mitarbeiten. Seine Nachfolgerin Franziska Giffey ist am Dienstag in der Weihnachtswoche zur neuen Regierenden Bürgermeisterin in Berlin gewählt worden.

Vor kurzem hat Müller einen Drohbrief erhalten, indem Bezug auf die Impfpflicht genommen wurde. Wie die ARD berichtete, wurde darin "blutiger Widerstand" dagegen angekündigt. Beigelegt waren Fleischstücke.

Möglicherweise auch deshalb wird das Rote Rathaus stark gesichert. Auch unsere watson-Reporterin, die den scheidenden Bürgermeister ein letztes Mal in dieser Funktion interviewen wollte, musste die Tücken der Sicherheitsschleuse kennenlernen – konnte nach Überzeugungsarbeit aber doch das Gebäude betreten.

Im watson-Interview spricht Müller über seine Heimatstadt Berlin, über die Krisen, die er als Regierender Bürgermeister zu meistern hatte und über die Notwendigkeit einer starken Zivilgesellschaft.

Michael Müller bei seiner letzten Senatssitzung als Regierender Bürgermeister.Bild: dpa / Fabian Sommer

watson: Herr Müller, Hand aufs Herz: Wie streng sind Sie an Weihnachten 2021 bei sich zu Hause?

Michael Müller: Sehr streng. Bei uns gilt 2G plus Booster. Meine ganze Familie ist mittlerweile geboostert und wir feiern auch nur im kleinen Rahmen.

Da haben Ihre Lieben aber Glück gehabt, alle einen Termin bekommen zu haben.

Über das Internet hat die Buchung schnell geklappt und ich wurde hier im Roten Rathaus geimpft.

Sie waren im Roten Rathaus sieben Jahre lang als Regierender Bürgermeister der Chef. Wo hat Corona Ihnen während Ihrer Amtszeit einen Strich durch die Rechnung gemacht?

Was wirklich wehgetan hat: Wir konnten unser Stadtjubiläum gar nicht begehen. Im vergangenen Jahr ist Groß-Berlin 100 Jahre alt geworden und wir konnten das nicht feiern und die Berlinerinnen und Berliner nicht einladen.

Und sonst?

Ich hatte außerdem vor, die Bürgermeister der anderen Hauptstädte zur Metropolenkonferenz einzuladen. Das hat natürlich auch nicht geklappt. Und auch die großen Messen und Kongresse wie die Grüne Woche oder nun wieder die ITB mussten abgesagt werden. Die sind für die Stadt wirtschaftspolitisch enorm wichtig. Das sind sehr bittere Einschnitte für Berlin.

Und – unabhängig von der Pandemie – auf welche Veränderungen, die Sie in den vergangenen sieben Jahren angestoßen haben, sind Sie besonders stolz?

Auf zwei Entwicklungen bin ich besonders stolz: Wir haben finanzpolitisch sehr gute Entscheidungen getroffen. Wir haben Schulden abgebaut und gleichzeitig Milliarden in die Infrastruktur, in Schulen und in den Straßen- und Wohnungsbau investiert.

Und die Zweite?

Ganz klar Wissenschaft und Forschung. Berlin ist inzwischen die deutsche Wissenschaftsmetropole, vielleicht sogar schon eine der größten Europas. Das war mir sehr wichtig in der Amtszeit und das ist geglückt.

Sie sind der Senator für Wissenschaft. Viele Menschen kommen zum Studieren nach Berlin. Was oft schwierig ist: Das Finden einer Wohnung. Mittlerweile zieht Leipzig viele Menschen an, wird als das "neue Berlin" gehandelt. Wie kann das alte Berlin trotzdem attraktiv bleiben?

Berlin ist die Stadt der Vielfalt, der Freiheit. Das ist die DNA Berlins, hier kann jeder leben und lieben, wie er möchte. Das macht den besonderen Reiz aus. Und viele junge Menschen kommen nach Berlin, weil sie hier auf einer der vielen Unis studieren möchten. Die Auswahl ist groß, da kann kaum eine andere Stadt mithalten. Und dann haben wir natürlich ein riesiges kulturelles Angebot…

Das hat Leipzig nicht?

Leipzig ist toll, kann aber nicht dieses ganze kulturelle Spektrum abbilden, wie es Berlin macht.

Was genau meinen Sie?

Sie erleben ein besonderes Berliner Gefühl. Dieses Gefühl der Freiheit, dieses Zusammentreffen der unterschiedlichen Kulturen und Religionen. Ein Zusammentreffen junger Menschen aus der ganzen Welt. Das ist etwas, was in dieser Dynamik und in dieser Vielfalt tatsächlich nur in Berlin anzutreffen ist.

Müller und seine Frau Claudia bei der Berlinale 2018.bild: gettyimages

Sie sind Berliner, Sie kommen aus Tempelhof. Wenn junge Menschen jetzt hier frisch hinziehen, welche drei Tipps haben Sie parat?

Was man unbedingt gesehen haben muss, ist die Neue Nationalgalerie. Das ist das schönste Gebäude überhaupt. Die Sammlung ist unglaublich. Kulturgenuss pur. Und ich empfehle, mal ein ganzes Stück aus der Stadt rauszufahren. Zum Müggelsee zum Beispiel. Berlin ist nämlich so viel mehr als die City innerhalb des S-Bahn-Rings. Und als Drittes sollte jeder mal einen Sonnenuntergang mit Blick auf die Oberbaumbrücke an einem Sommertag erlebt haben.

Jetzt haben Sie es schon angesprochen. Berlin ist eine Stadt, die auch viel von ihrer Kultur und von dem Trubel lebt. Wie hat die Pandemie diese Stadt getroffen?

Besonders das, was die Studierenden hier suchen, konnte alles nicht stattfinden. Viele Studierende haben ihren Job verloren, konnten nicht in die Uni gehen. Sie saßen in der WG, statt einander zu begegnen und sich auszutauschen.

In den Clubs ist momentan wieder Tanzverbot, nachdem ein paar Monate das Lebensgefühl, von dem Sie sprechen, zurückkam. Wie müsste bei den jungen Menschen Wiedergutmachung geleistet werden?

Das kann man nicht wieder gut machen, weil diese Lebenszeit nicht nachzuholen ist. Das sehe ich bei meinen eigenen Kindern. Da sind eineinhalb bis zwei Jahre der Studienzeit und dieser besonderen Lebenszeit als junger Erwachsener einfach weg. Das kann man auch mit einer politischen Entscheidung nicht gut machen. Man kann jetzt nur probieren, so viel wie möglich anzubieten.

Und was?

Trotz einer 300er-Inzidenz Präsenzstudium oder zumindest Hybridveranstaltungen. Dort sind natürlich die Regeln zu beachten, aber immerhin kommt es zu Begegnung und Austausch.

Corona ist nicht die erste Krise, mit der Sie als Regierender Bürgermeister konfrontiert sind. In Ihre Amtszeit fiel zum Beispiel der Anschlag auf dem Breitscheidplatz, an den gerade in der Weihnachtszeit viele Menschen zurückdenken...

... am Sonntag war der fünfte Jahrestag...

In Ihre Amtszeit fielen auch die vielen Geflüchteten, die 2015 und 2016 ankamen. Und eben nun zum Ende hin: Corona. Welche Krise war für Sie die härteste?

Die aktuelle Situation ist für mich die härteste, weil sie so bedrückend ist und weil die Pandemie schon so lange andauert. Es gibt immer wieder Rückschläge für die Gastronomie, die Hotellerie, die Kultur, die Wirtschaft, die Studierenden. Aber die dramatischste für die Stadt und für mich persönlich war der Anschlag auf dem Breitscheidplatz.

Müller beim Gedenken an den fünften Jahrestages des Anschlags auf dem Breitscheidplatz.Bild: PRESSCOV via ZUMA Press Wire / Ralph Pache

Warum?

Weil dieses bunte, ungezwungene Leben auf dem Weihnachtsmarkt dadurch innerhalb von wenigen Sekunden nur noch aus Leid, Trauer und Toten bestand. Das ist etwas, das im Gedächtnis der Stadt bleiben wird und was ich auch persönlich nie vergessen werde.

Waren Sie in diesem Jahr schon dort?

Nicht direkt auf dem Weihnachtsmarkt, aber ich war in diesem Jahr schon ein paar Mal auf dem Breitscheidplatz. Auch, um noch einmal an diesen Anschlag zu erinnern. Und ich wollte sehen, wie der Name des 13. Todesopfers am Gedenkort an den Stufen berücksichtigt wird. Dieser Mann, ein Ersthelfer, ist erst vor wenigen Wochen verstorben. Aber ich war noch nicht da, um den Weihnachtsmarkt zu genießen.

Sie haben vorhin aufgezählt, was sich während Ihrer Amtszeit gut entwickelt hat. Nun gilt Berlin im Rest der Republik oft als eine Art "failed state". Gerade das Chaos am Wahltag hat diesen Eindruck für viele noch einmal bestärkt. Was würden Sie darauf antworten?

Failed State ist Quatsch, das muss ich ganz klar zurückweisen.

Warum?

Ein failed state beschreibt ein Gemeinwesen, in dem es keine Regeln gibt, niemand geschützt wird. Ein ungeordnetes Durcheinander, in dem das Recht des Stärkeren gilt. Das gibt es hier in Berlin nicht. Wir sind ein geordnetes Gemeinwesen. Aber natürlich gibt es Dinge, die nicht gut genug funktionieren.

Und zwar?

Wir hätten im Bereich der Verwaltung gerne mehr erreicht: klarere und schnellere Entscheidungsstrukturen, mehr digitale Angebote für die Bürgerinnen und Bürger. Sodass man eben nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Bürgeramt gehen muss. Da ist noch viel zu tun für Berlin.

Das heißt, Sie hinterlassen Ihrer Nachfolgerin Franziska Giffey ein Erbe, das Sie jetzt in den nächsten vier Jahren angehen kann?

So ging es mir und meinen Vorgängern auch: Wir konnten aufbauen auf einigem Erreichten, aber es sind natürlich auch immer wieder neue Dinge in der Stadt zu tun. Man kann eigene Akzente setzen, so wie ich es mit der Wissenschaft gemacht habe, oder Klaus Wowereit mit der Kultur. Und auch Franziska Giffey wird sicherlich Akzente setzen. Aber in einer fast vier Millionenstadt bleibt immer genug zu tun - und in der Verwaltung sowieso.

Am Dienstag, den 21.12.2021 hat Michael Müller sein Amt an Franziska Giffey übergeben.Bild: Davids/Darmer Pool

Sie waren nicht nur der Regierende Bürgermeister von Berlin, sondern ab Oktober 2020 der Vorsitzende der MPK und kamen somit kurz vor dem zweiten Lockdown ins Amt. Was würden Sie aus heutiger Sicht anders machen?

Als MPK-Vorsitzender? Da fällt mir nicht viel ein, weil ich finde, dass wir das gemeinsam gut bewältigt haben. Der Vorsitzende ist ja derjenige, der versucht, die unterschiedlichen Interessen der Länder zu koordinieren und diese Positionen möglichst auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Und ich finde, wir haben es gut hinbekommen, weitestgehend einheitlich zu handeln.

Und wie bewerten Sie nun als Externer die neuen Beschlüsse der MPK?

Wir haben in den vergangenen zwei Jahren immer nachgeschärft, wenn dies die Situation verlangte. Daher ist es richtig, dass die MPK hier gestern neue Beschlüsse auf den Weg gebracht hat, die gegebenenfalls auch noch weiter angepasst werden müssen, wenn dies die Lage erfordert.

Bundesweit wie auch in Berlin radikalisieren sich Anhänger der Querdenkerbewegung immer weiter: Auch Sie haben gerade erst ein Drohschreiben erhalten. Haben Sie Angst?

Nein. Ich lasse mich nicht von einer radikalisierten Minderheit einschüchtern. Einerseits ist man es ein Stück weit gewohnt, weil es Bedrohungen und Beschimpfungen seit Jahren gibt. Und damit müssen sich Politikerinnen und Politiker und inzwischen leider auch viele Journalistinnen und Journalisten auseinandersetzen. Es hat sich etwas verändert in der gesellschaftlichen Debatte und auch in der Wucht, wie Auseinandersetzungen geführt werden.

Aber?

Nicht alle sind so privilegiert. Und dass auf Worte auch Taten folgen können, haben wir bereits erlebt: 2019 ist der Kassler Regierungspräsident Walter Lübcke von einem Rechtsextremisten ermordet worden. Es gibt zunehmend gewalttätige Demonstrationen zum Beispiel in Thüringen oder Sachsen, die aus dem Ruder laufen. Sachsens Ministerpräsident Kretschmer hat ebenfalls Morddrohungen erhalten. Das alles sehe ich mit Sorge, weil ich nicht glaube, dass dies nach der Coronakrise beendet sein wird. Stattdessen wird die Radikalisierung auf ein anderes Thema überführt werden. Wir werden weiterhin harte Auseinandersetzungen haben und das ist für ein Gemeinwesen nicht gut.

Sie haben eben schon Walter Lübcke und Michael Kretschmer angesprochen. In Idar-Oberstein wurde ein junger Mann ermordet, weil er jemanden auf die Maskenpflicht hingewiesen hat. In Königs Wusterhausen ist eine ganze Familie gestorben, weil der Vater ausgerastet ist. Wurde die Gefahr der Radikalisierung zu lange verkannt?

Ich sehe nicht, dass diese Auseinandersetzungen konkrete Folgen der Debatte um die Corona-Maßnahmen sind. Das ist ein Prozess, der sich auf vielen Ebenen und in vielen Bereichen vollzieht und spürbar ist. Von Jahr zu Jahr fallen Schranken. Sie fallen im Netz: Es wird immer unangenehmer, was sich da abspielt. Sie fallen bei Demonstrationen: Wenn wir zum Beispiel daran denken, wie die Coronaleugner den Reichstag stürmen wollten. Und sie fallen im Umgang miteinander: in Form gewalttätiger Übergriffe. Und das ist eine Entwicklung. Ich sehe deshalb kein konkretes Versäumnis beim Thema Corona, sondern ich sehe den Druck und die Verantwortung, dass wir gemeinsam als Gesellschaft besser darauf reagieren müssen, was sich da im Hintergrund und im Untergrund zusammenbraut.

Wie müssten wir denn darauf reagieren?

Das ist schwer. Es gibt natürlich gesetzliche Rahmenbedingungen, die man verändern kann. Meinungen, die nicht länger veröffentlicht werden dürfen. Netzwerke, die eingeschränkt werden. Wir haben gerade die Diskussion über den Messengerdienst Telegram. Hier ist der Gesetzgeber gefordert, Dinge einzuschränken und zu regulieren.

Ein Jahr lang war Müller der Vorsitzende der Ministerpräsidentenkonferenz. Bild: Getty Images Europe / Pool

Und die Zivilgesellschaft?

Natürlich müssen wir auch mit zivilgesellschaftlichem Engagement reagieren: Nicht zugucken, sondern gegenhalten. Am Arbeitsplatz, in der Familie, im Freundeskreis. Überall, wo man merkt, dass sich da was tut, dass sich Aggressionen aufbauen: Aufklären. Das ist Job der Politik, aber auch jedes Einzelnen.

Die neue Bundes-Innenministerin Nancy Faeser hat den Kampf gegen Rechtsextremismus zur Chefinnen-Sache erklärt. Wir können als Gesellschaft also hoffen, dass sich etwas verbessern wird.

Ja, natürlich. Und letzte Woche im Bundestag ist es auch formuliert worden, dass der übergreifende Rechtsextremismus die größte innenpolitische Gefahr ist. Diese Ansicht teile ich. Aber man darf es auch nicht nur darauf reduzieren.

Sondern?

Man muss auch andere Dinge im Blick behalten. Ich sehe mit großer Sorge, dass die Zahl antisemitischer An- und Übergriffe in der Pandemie gestiegen ist. Das kommt aus den unterschiedlichsten Milieus heraus. Völlig indiskutabel sind für mich zudem homophobe Übergriffe oder Gewalt gegen Polizistinnen und Polizisten. Und in Hamburg wurde gerade ein islamistischer Anschlag vereitelt. Wir müssen wachsam bleiben. Eine Demokratie zu leben und zu erhalten, ist eine gesellschaftliche Aufgabe und passiert nicht von allein.

Das heißt, wir brauchen in Zukunft eine starke Zivilgesellschaft. Sie haben es vorhin schon angesprochen: Eigentlich hätten Sie Ihre Amtskollegen aus den anderen Großstädten nach Berlin einladen wollen. Sie waren als Regierender Bürgermeister auch sehr viel unterwegs. Werden Sie das vermissen?

Ich war aus zwei Gründen viel unterwegs. Zum einen, weil Berlin 17 Städtepartnerschaften hat und Partnerschaften auch von Begegnungen leben.

Und zum anderen?

Ich war während meiner Amtszeit zwei Jahre lang Präsident von Metropolis. Das ist das größte Städtenetzwerk, das es gibt. Und natürlich reist man dann auch zu den Konferenzen. Ja, das werde ich vermissen.

Warum genau?

Es ist großartig, andere Länder, ihre Menschen und Kulturen kennenzulernen. Und zum anderen, weil ich gemerkt habe, dass man konkret etwas machen kann für gute, friedliche politische Beziehungen, auch auf einer kommunalen Ebene.

Inwiefern?

Es ist gut, wenn sich Politiker begegnen und im Gespräch bleiben, auch wenn die nationalen Regierungen sich gerade schwertun miteinander. Zum Beispiel bei der Beziehung zwischen Deutschland und Polen oder Deutschland und Ungarn. Der Austausch ist ein wichtiges politisches Instrument, in einer schwierigen Zeit.

Müller bei einer Gedenkveranstaltung zum 75. Jahrestag des Warschauer Aufstand.Bild: dpa / Kay Nietfeld

Ist das der Grund, weshalb Sie sich für den Auswärtigen Ausschuss im Bundestag entschieden haben?

Genau. Und mir war wichtig auch Berliner Themen mit in den Bundestag zu nehmen: Die Internationalität, die Begegnung über die wir vorhin schon gesprochen haben. Aber auch die Wissenschafts- und Forschungspolitik haben Schnittstellen zur Arbeit im Auswärtigen Ausschuss – insofern kommt beides zusammen. Meine persönliche Erfahrung und die Möglichkeit weiterhin etwas für meine Stadt zu tun.

Denken Sie, dass Ihr neuer Job als Abgeordneter entspannter wird?

Zumindest, weil es natürlich diese ganze mediale Begleitung nicht mehr geben wird. Dadurch schwindet der Druck durch die öffentliche Beobachtung. Gleichzeitig wird der Arbeitsalltag als solcher natürlich nicht entspannter. Sitzungstage sind zwölf bis 14 Stunden lang: Ich muss mich vorbereiten, es gibt Debatten in den Ausschüssen, für die man gut gewappnet sein muss. Die Arbeit wird also wohl nicht weniger werden.

Wird Ihnen der Medienrummel fehlen?

Bestimmt. Es ist zwar sicherlich angenehm, dass ich mich unbeobachteter bewegen kann, aber durch die Medien steht man natürlich auch häufiger im Mittelpunkt – im Guten sowie Schlechten. Doch ich freue mich, wenn ich angesprochen werde und Menschen mit mir Selfies machen wollen.

Wobei Sie wahrscheinlich nicht direkt vergessen werden, nur weil Sie jetzt vom Amt des Regierenden Bürgermeisters von Berlin in den Bundestag wechseln.

Das geht sehr schnell, davon können meine Vorgänger ein Lied singen.

Werden Sie denn eine Erinnerung aus dem Roten Rathaus mitnehmen, die nicht nur in Ihrem Kopf ist?

Es gibt so kleinere, auch persönliche Geschenke. Natürlich von anderen Bürgermeistern, von meinem Kollegen aus Wien oder aus Los Angeles, eine persönliche Aufmerksamkeit aus ihrer Stadt. So was nehme ich gerne mit. Ich muss nur aufpassen, dass mein neues Büro nicht gleich wieder voll gestellt ist.

Dann wird auch das Entstauben schnell sehr anstrengend.

(lacht)

Welche Hoffnung haben Sie für das neue Jahr?

Dass wir mit dem Impffortschritt diese Coronakrise bewältigen können. Wir kommen gut voran mit der Kampagne und auch die Kinder werden jetzt geimpft. Wenn wir nicht durch neue Mutanten neue Rückschläge erfahren, müsste es uns im nächsten Jahr gelingen, die Situation zu überwinden.

Michael Müller bei der Eröffnung des Impfzentrums in einem Berliner Einkaufszentrum.Bild: dpa / Annette Riedl

Zumal wir jetzt auch einen Gesundheitsminister haben, der uns bereits seit Beginn der Pandemie das Geschehen in Talkshows erklärt. Welche Hoffnungen setzen Sie denn den Karl Lauterbach?

Es ist einfach auch toll zu sehen, dass da jemand als Politiker und Fachmann agiert. Natürlich, er muss jetzt auch politisch die richtigen Weichenstellungen für die nächsten Monate formulieren. Aber er macht das auf einer soliden fachlichen Kenntnis. Und das vermittelt Sicherheit und Vertrauen, vor allem in diesem sensiblen Bereich der Gesundheitsfragen.

In einer Woche endet dieses Jahr 2021. Wie werden Sie denn Ihren Silvesterabend verbringen?

Ich mag das Weihnachtsfest sehr gerne, aber ich habe mir noch nie sonderlich viel aus Silvester gemacht. So oder so: Es wird ein Fest im kleinen Rahmen werden.