Linken-Politiker Gürpinar nennt Impfpflicht eine "Kapitulation"

Ates Gürpinar bei einer Rede in Bayern.Bild: ZUMA Wire / Sachelle Babbar

Linken-Politiker Gürpinar über Corona und die Pflege: "Natürlich ist auch die Impfpflicht eine Kapitulation"

Rebecca Sawicki

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Das Gesundheitssystem und seine mögliche Überlastung sind seit mittlerweile zwei Jahren im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte. Im ersten Lockdown im Frühjahr 2020 wurde für das Pflegepersonal geklatscht. In den folgenden Pandemiewellen nicht mehr. Gleichzeitig sind Arbeitende des Gesundheitssektors öfter auf die Straße gegangen, um für bessere Arbeitsbedingungen einzustehen.

Wie muss das Berufsfeld reformiert werden – und könnte die einrichtungsbezogene Impfpflicht den aktuellen Engpass noch weiter zuspitzen? Darüber hat watson mit dem Linken-Politiker Ates Gürpinar gesprochen.

Er ist Vize-Bundeschef, bayerischer Landessprecher seiner Partei und pflegepolitischer Sprecher der Linken-Fraktion im Bundestag. Gürpinar spricht sich für die Abschaffung des "Zwei-Klassen"-Gesundheitssystems aus. Was er damit meint, und warum er für die Abschaffung der Patente auf Covid-Impfstoffe ist, erklärt er im watson-Interview.

Gürpinar auf einer Pflegekräfte-Demo in München.Bild: ZUMA Wire / Sachelle Babbar

Herr Gürpinar, als wir uns das letzte Mal gesehen haben, waren Sie bezüglich einer allgemeinen Impfpflicht noch unentschlossen. Sieht das heute anders aus?

Nein, endgültig entschieden bin ich noch nicht. Mittlerweile liegen die Anträge zwar vor, was mich aber noch nicht überzeugt hat, ist die langfristige Ausgestaltung einer solchen Verpflichtung.

Wie meinen Sie das?

Man kann noch nicht einschätzen, wie viele Impfungen und welcher Impfstoff zur nächsten Welle sinnvoll ist. Und ich halte es nach wie vor für einen politischen Fehler, dass die Impfpflicht an die Stelle einer ordentlichen Impfkampagne, die die Leute mitnimmt, geschoben werden soll. Wenn uns keine Möglichkeit mehr bleibt, wäre das was anderes.

Epidemiologen gehen davon aus, dass wir ohne das Schließen der Impflücke Corona nicht beenden werden.

Die, die sich partout nicht impfen lassen wollen, werden wir mit einer Impfpflicht auch nicht überzeugen. Das sind aber nicht die einzigen, die Teil dieser Impflücke sind – es gibt nach wie vor Menschen, die sich nicht angesprochen fühlen.

Wie könnten jene, die sich nicht angesprochen fühlen, stattdessen erreicht werden?

Bremen ist hier ein gutes Beispiel. Dort hat die Impfkampagne besser funktioniert als in den anderen Bundesländern – auch als in den anderen Stadtstaaten. Die Impfquote ist sehr hoch, auch weil die Kampagne von Anfang an auf verschiedenen Sprachen stattfand und Menschen sehr einfach an Impfungen kamen.

Sie sind politischer Sprecher für einen Bereich, in dem die Impfpflicht schon beschlossene Sache ist. Außerdem kommen Sie als Bayer aus einem Bundesland, dessen Ministerpräsident bereits angekündigt hat, diese Verpflichtung nicht umzusetzen. Wie finden Sie das?

Herr Söder instrumentalisiert die Diskussion. Das ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die noch weiter rechts stehen, als er selbst. Übrigens nutzt Herr Söder auch die gleiche Argumentation: Dass durch die Durchsetzung der Pflicht Pflegekräfte fehlen würden.

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder im Videoraum der Staatskanzlei.Bild: dpa / Sven Hoppe

Würden sie das nicht?

Das krasse ist doch, dass Pflegekräfte seit Jahren fehlen und auch jedem klar ist, warum sie fehlen. Das liegt nicht an der Impfpflicht, sondern daran, dass die Arbeitsbedingungen immer härter geworden sind – und der Lohn zu gering. Klar, auch gerade in der Pandemie, aber eben auch schon davor. Viele Pflegekräfte verlassen deshalb den Beruf, weil sie es nicht mehr aushalten. Dem muss man entgegnen. Es bringt jetzt aber nichts, mit diesem billigen Populismus gegen die einrichtungsbezogene Impfpflicht zu wettern. Gleichzeitig haben wir als Linke natürlich auch Kritik an dieser Verpflichtung.

Nämlich?

Die Frage, wie diese Impfpflicht durchzusetzen ist, ist berechtigt. Die haben wir als Linke auch gestellt, als der Antrag in Windeseile beschlossen wurde.

Sie haben schon angesprochen, dass viele Pflegekräfte ihre Jobs wechseln. Wie müsste dem sogenannten "Pflexit" entgegengewirkt werden?

Wir wollen, dass die Pflegekräfte mehr Geld bekommen. Bei dem Stress müssten sie eigentlich auch in Teilzeit noch gut leben können. Es geht uns um Entlastung und bessere Bedingungen. Und zwar in allen Bereichen der Pflege: Im Krankenhaus, wie auch in Heimen.

Sie haben 2018 ein Pflege-Volksbegehren in Bayern mit auf die Straße gebracht. Konkret ging es darin um die Forderung, die Personalbemessung am Pflegebedarf auszurichten – und nicht an Richtwerten des Bundes. Der Verfassungsgerichtshof hat dieses Ansinnen vereitelt. Mehr Pflegepersonal hätte der Entscheid aber auch nicht auf die Stationen gebracht. Ist das Signal trotzdem falsch?

Naja, es hat seitens des Verfassungsgerichts hoffentlich keine politischen Gründe gegeben, das Begehren zu kippen. Aber das bayerische Verfassungsgericht hat die Entscheidung mit einer Maßnahme, die auf Bundesebene beschlossen wurde, begründet: Nach dem Start unseres Volksbegehrens hat die Bundesregierung die sogenannten Personaluntergrenzen für einige Bereiche der Pflege eingeführt. Dieses Instrument ist eine Farce, aber das Verfassungsgericht hat es so ausgelegt, dass Bayern als Bundesland deswegen in diesem Bereich keine Regelungen mehr treffen darf. Mit dem Volksbegehren wollten wir eine Bemessung durchsetzen, die anhand des tatsächlichen Pflegebedarfs getroffen wird. Eine solche Bemessung wäre ein Einstieg in den Ausstieg.

Was für ein Ausstieg?

Von der Profitorientierung im Gesundheitssektor. Denn womit die Krankenhäuser am besten sparen können, ist die Kürzung von Personalkosten. Eine Pflegepersonalbemessung kann dem entgegenwirken. Dann rentiert es sich für die Privaten nicht mehr.

Wie genau soll das System finanziert werden, wenn nicht profitorientiert und mit Privatkapital?

Der gesamte Gesundheitsbereich muss anders finanziert und refinanziert werden. Beginnen kann man zum Beispiel damit, dass Überschüsse aus profitablen Bereichen wieder in das Gesundheitssystem zurückfließen, statt in die Taschen von Eigentümern und Aktionären. Auch die Versicherungen müssten anders angelegt werden: Eine Bürgerversicherung, in die alle einzahlen. Dadurch könnte die gesamte Gesundheitsversorgung finanziert werden und die Bürgerinnen und Bürger müssten – laut Berechnungen, die wir in der vergangenen Legislaturperiode angestellt haben – weniger zahlen.

Demonstrierende auf einer Pflegekräfte-Demo in München.Bild: dpa / Matthias Balk

Würden in diesem Szenario Fallpauschalen wegfallen, die Menschen also genau so lange medizinisch versorgt werden, wie es nötig ist?

Richtig. Die Fallpauschalen müssen fallen, ihre Logik ist wahnsinnig: Es gibt massenhaft wirtschaftliche Anreize zu Unter-, Über- und Fehlversorgung. Das Verhältnis zwischen Krankenhäusern und Fachabteilungen wird durch wirtschaftliche Konkurrenz angetrieben, nicht durch Kooperation. Die Bürokratie, die notwendig ist, um das System halbwegs im Zaum zu halten, verschlingt viele Milliarden. Gleichzeitig zieht die private Krankenhausindustrie ihre Profite aus dem System. Das darf so nicht mehr möglich sein, dieses Denken müssen wir hinter uns lassen. Das Spannende am Zwei-Klassen-System im Gesundheitssektor ist übrigens, dass beide Klassen darunter leiden.

Inwiefern denn das?

Die untere Klasse, die gesetzlich Versicherten, bekommt keine Arzttermine und dadurch keine adäquate medizinische Versorgung. Die obere Klasse, die privat Versicherten, werden überversorgt mit Operationen und Maßnahmen, die sie gar nicht benötigen. So ergibt sich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, in der niemand gesund und glücklich wird.

Seit zwei Jahren verzichten wir, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Fliegen uns Fallpauschalen, Personalschlüssel und Zentralisierung gerade um die Ohren?

Ja. Das Problem ist, dass die Art und Weise wie es passiert eben nicht so laut passiert beziehungsweise ein gewisser Gewohnheitseffekt die Folge ist.

Wie meinen Sie das?

Wir hatten gerade im Ausschuss ein Fachgespräch zum Thema Triagieren. Und dort wurde auch sehr deutlich benannt, dass das Gesundheitssystem jetzt quasi triagiert ist – und zwar aufgrund der mangelnden Versorgung. Und in diesem Punkt muss man zum Beispiel an unseren Gesundheitsminister Herr Lauterbach (SPD) erinnern.

Weil der sich für die Schließung von Krankenhäusern ausgesprochen hat, um die Qualität zu steigern?

Genau, er hat vor einigen Jahren noch behauptet, dass wir gar nicht die große Anzahl an Kliniken in der Fläche brauchen. Natürlich hat er während der Pandemie einige richtige Aussagen und Einschätzungen getroffen. Das bedeutet aber nicht, dass er solidarische linke Gesundheitspolitik betreibt.

Am 20. März sollen nahezu alle Maßnahmen fallen. Am Mittwoch hat die Ministerpräsidentenkonferenz einen Lockerungsfahrplan beschlossen. Was halten Sie davon?

Ich bin im Zwiespalt. Wir hatten auch innerhalb der Partei längere Diskussionen, was das Ziel der Regelungen sein sollte. Auf der einen Seite stehen die, die eine Zero-Covid-Strategie für sinnvoll halten. Auf der anderen Seite jene, die die Überlastung des Gesundheitssystems als Maßstab für die Pandemiepolitik sehen. Mit beiden Ansätzen kommt man in puncto Lockerungen natürlich zu anderen Schlussfolgerungen. Die Frage ist aber, und da sind wir uns als Linke sehr einig, wo wird gelockert und wo nicht?

Kanzler Olaf Scholz (SPD) mit NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst (CDU) und der Berliner Bürgermeisterin Franziska Giffey (SPD) bei einer Pressekonferenz nach der MPK.Bild: POOL AP / Hannibal Hanschke

Wieso?

Weil wir bereits zu Beginn der Pandemie gesehen haben, dass Restriktionen vor allem im privaten Bereich stattgefunden haben. Da durften Menschen in Bayern nicht einmal alleine auf einer Parkbank sitzen. Konsum soll aber möglichst schnell wieder erlaubt sein – ist ja klar, wem da geholfen ist. Das ist ein sehr reaktionäres und konservatives Muster. Und wir haben da eine andere Ansicht.

Nämlich?

Es sollte wichtig sein, dass Maßnahmen weitergeführt werden, die den Menschen langfristig helfen. Ich frage mich zum Beispiel, wie viele Sommerferien es noch braucht, bis alle Klassenzimmer Luftfilter haben. Wir wollen, dass besonders vulnerable Gruppen, die Schutz in ihrem sozialen Umfeld brauchen, stärker im Fokus sind. Nicht nur die Großunternehmen oder Konsummöglichkeiten.

Das Stichwort bei den Maßnahmen der vergangenen beiden Jahre ist Solidarität. Haben Sie den Eindruck, dass dieser Wert in der Bevölkerung verankert ist?

Mit diesem Begriff wird immer sehr viel um sich geschmissen und er wird sehr selten gefüttert. Das Impfen ist das beste Beispiel. Impfen ist ein solidarischer Akt, das wurde aber sehr schlecht vermittelt. Eine Erhebung des Robert-Koch-Instituts hat jetzt ergeben, dass Menschen, die schlechter Deutsch sprechen, seltener geimpft sind. Gleichzeitig lassen sie sich aber leichter überzeugen, wenn sie direkt angesprochen werden. Es ist eben auch ein Akt der Solidarität, dass du überhaupt alle Menschen erreichst. Wir haben hier eine krasse Spaltung. Und damit meine ich nicht nur die krassen Esoteriker, die sich nicht impfen lassen wollen und die Rechtsaußen, die alles nutzen, um Angst zu schüren.

Sondern...

... wir haben hier eben tatsächlich Leute, die abgehängt sind, weil sie eine andere Sprache sprechen und eine andere Mediennutzung haben. Die müssen wir erreichen und das würde die Gesellschaft als solche weiter zusammenführen.

Die Linke hat sich Solidarität, soziale Gerechtigkeit und Antifaschismus auf die Fahnen geschrieben. Eigentlich alles Werte, mit denen man Punkten könnte. Jetzt sitzen Sie trotzdem nur mit 39 Abgeordneten im Bundestag. Die Fraktion hat sich quasi halbiert. Liegt das daran, dass auch Sie die Leute nicht erreichen?

Durchaus. Ich glaube, die Leute, die uns nahestehen, haben wir schlechter erreicht, als wir sollten. Ich glaube aber nicht, dass das an den Themen selbst lag. Wir sind im Bereich Solidarität und soziale Gerechtigkeit sehr gut aufgestellt. Genauso im Bereich der Klimagerechtigkeit. Mit der ganzen Zuspitzung auf KanzlerkandidatInnen kamen wir aber nicht mehr durch. Ich sage immer, wir sind einfach noch viel zu wenige.

Inwiefern?

Mit einer linken Partei, die insgesamt 60.000 Mitglieder umfasst, erreichen wir diese ganzen Gruppen, die in benachteiligten Gebieten – egal ob auf dem Land oder in den Städten – leben, nicht. Wir müssen sie aber besser erreichen und dafür müssen wir mehr sein. Aber leider haben wir es nicht geschafft, die Leute zu überzeugen, in der Politik mitmischen zu wollen.

Ates Guerpinar mit Sahra Wagenknecht und Eva Bulling-Schroeter bei einer Veranstaltung zur Landtagswahl in Bayern.Bild: NurPhoto / Alexander Pohl

Nach der Wahl konnte man den Eindruck gewinnen, dass einige der "strategischen" Wähler erschrocken waren, als die Linke nur 4,9 Prozent der Stimmen hatte. Meinen Sie, dass diese Erfahrung Auswirkungen auf die kommenden Landtagswahlen haben wird?

Ich hoffe es natürlich. Ich habe es auch so wahrgenommen und es ist auch aufgefallen, dass viele nach der Wahl bei uns eingetreten sind – also es gab eine Eintrittswelle, für die ich sehr dankbar bin. In meinem Verständnis von linker Politik geht es um mehr, als nur eine Stimme abzugeben. Es geht darum, seine Stimme auch einzusetzen. Wir sind aber auch noch ganz am Anfang der Aufarbeitung, es bringt uns nämlich nicht weiter, diese Pleite nur auf die Gesamtsituation zu schieben.

Polarisiert hat vor der Wahl wie nach der Wahl auch die Personalie Sahra Wagenknecht. Sie und ihr Mann Oskar Lafontaine zeigen sich als Impfskeptiker. Viele ihrer Aussagen erinnern an die Querdenker-Bewegung. Wie lässt sich mit einer solchen Zerfaserung ordentliche Politik machen?

Darauf gibt es eigentlich eine sehr einfache Antwort: Wir sind uns als Gesamtpartei eigentlich einig, was soziale Gerechtigkeit angeht. Und auch was die Überzeugung angeht, dass Impfen sinnvoll ist. Es ist die übergroße Mehrheit. Auf der anderen Seite stehen aber sehr wenige, die aber sehr oft zu Wort kommen. Wir sind ebenfalls sehr klar, sei es bei der Solidarität mit Geflüchteten, sei es beim Aufhalten des Klimawandels. Das wird in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen, weil ein paar wenige mit Einzelmeinungen medial sehr präsent sind und man den Eindruck bekommt, dass sie für sehr viele sprechen. Aber wenn ich auf die Punkte blicke, die wir im Wahlprogramm mit klarem Ergebnis beschlossen haben, dann mache ich mir um die Partei wenige Sorgen.

Neben Wagenknecht haben es besonders die Rechten geschafft, die Pandemiekritik zu framen. Die Linken wiederum sind eher schmallippig, wenn es um Kritik an freiheitseinschränkenden Maßnahmen gibt. Woran liegt das?

Ehrlich, das finde ich nicht.

Nein?

Wir waren sehr klar mit unserer Kritik, von Anfang an. Das wird aber in der Öffentlichkeit weniger wahrgenommen. Gerade, was die Impfpatente angeht, oder was die Situation von Geflüchteten angeht. Das war absurd: Während die Grenzen geschlossen waren, wurden Menschen weiter abgeschoben. Während sich niemand anderes mehr treffen sollte, blieben Geflüchtete zusammengepfercht in Massenunterkünften. Das ist so absurd. Ich glaube, was wir aber alle unterschätzt haben, ist der Anteil, der keinen solidarischen Bezug zur Gesellschaft entwickelt hat.

Wie meinen Sie das?

Dass so viele Leute durch die Maske solche Aggressionen entwickelt haben, dass sie deshalb auf die Straße gegangen sind. Diese Menschen wurden und werden sehr stark gehört. Schaut man sich aber die Gesellschaft als ganze an, gibt es einen sehr großen Teil, der solidarisch ist. Mit diesem Teil muss darüber diskutiert werden, welche Maßnahmen tatsächlich sinnvoll sind, um gerade die verletzlichen Gruppen zu schützen. Und das schaffen wir momentan nicht. Ich meine: Es wird über Masken diskutiert und über die Impfpflicht, aber über Impfpatente sprechen wir zu wenig in der Gesellschaft.

Tobias Westphal (l.) und Anjo Genow, Schülersprecher aus Berlin, stehen vor einer Petitionsübergabe von "#WirWerdenLaut" vor dem Bundesministerium für Bildung und Forschung.Bild: dpa / Christophe Gateau

Beim Thema Patente wurde der Zweifel angebracht, die Freigabe könnte den Anreiz zur weiteren Forschung mindern.

Wenn das so wäre, dann wäre das das beste Beispiel, dass das System wirklich krank ist. Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen dort forschen, um Menschenleben zu retten.

Besonders Kinder und Jugendliche mussten in den vergangenen beiden Jahren verzichten. Jetzt begehren die Schülerinnen und Schüler unter der Kampagne #Wirwerdenlaut auf. Auch Schülerstreiks sind im Gespräch. Haben Sie Verständnis dafür?

Klar verstehe ich das. De facto findet jetzt eine Durchseuchung statt. Das wird so nicht ausgesprochen, aber man muss sich nur die Ansteckungen anschauen, um zu erkennen, dass das jetzt passiert. Da ist es nur logisch, dass Schülerinnen und Schüler fragen, was das soll. Gerade weil sie sicherlich auch die Sorge im Hinterkopf haben, ihre Verwandten anzustecken. Die Regierung hat in diesem Punkt komplett dabei versagt, die Schulen ordentlich auszustatten und das verstehe ich nicht.

Haben Sie den Eindruck, dass die Regierung kapituliert?

Wir können von Glück reden, dass die Omikron-Variante nur ansteckender und nicht gefährlicher ist als ihre Vorgänger-Varianten. Obwohl sie natürlich noch gefährlich genug ist. Ich finde, das wird zu oft schöngeredet. Trotzdem ist genau das unser Glück, weil die Regierung quasi keine passenden Maßnahmen hatte, um darauf zu reagieren. Und natürlich ist auch die Impfpflicht eine Kapitulation, weil sie es nicht geschafft haben, die Menschen zu überzeugen.