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Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist seit Jahren eine der beliebtesten Gesprächspartnerinnen, wenn die Bundeswehr gerade viel Gesprächsstoff bietet – oder es in und um Europa militärisch hitzig wird. So ist es auch dieser Tage, da Russland rund 130.000 Soldaten rund um die Ukraine positioniert hat. Die FDP-Bundesabgeordnete Strack-Zimmermann ist seit Herbst 2021 Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, dem sie seit 2017 angehört. Zudem ist sie eines der deutschen Mitglieder der Parlamentarischen Versammlung der Nato.
watson hat mit Strack-Zimmermann nach Olaf Scholz' Besuch in der Ukraine und Russland gesprochen. Über den Auftritt von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) beim russischen Präsidenten Wladimir Putin, über das deutsche "Nein" zu Waffenlieferungen – und über die Ankündigung Russlands, einen Teil der Truppen von der Grenze zur Ukraine abzuziehen. Das Interview wurde vor der Eskalation des Konfliktes geführt – also kurz bevor Russland der Ukraine den Krieg erklärt hat.
watson: Frau Strack-Zimmermann, die russische Regierung hat am Dienstag angekündigt, einen Teil der Soldaten abzuziehen, die in den vergangenen Wochen im Grenzgebiet zur Ukraine aufmarschiert waren. Es gibt Bilder, die den Abzug von Panzern zeigen. Können wir aufatmen?
Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Wir können einen Hauch optimistisch sein. Wir wissen allerdings noch nicht, ob ein Teil der Truppen den Rückzug wirklich antreten oder nur verlegt werden, dies gehört erst einmal seriös aufgeklärt.
Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hat zu dem angekündigten Truppenabzug am Dienstag auf Twitter geschrieben: "Wir glauben nicht, was wir hören. Wir glauben, was wir sehen." Was müsste aus Ihrer Sicht zu sehen sein, damit Sie der russischen Regierung glauben?
Bei Wladimir Putin zählt in der Tat nicht das, was er sagt – sondern ausschließlich das, was er tut. Bei der gestrigen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Scholz ist Putin nicht ein Jota von dem abgewichen, was er seit Wochen fordert.
Was meinen Sie?
Putin meinte, für ihn sei ein Krieg unvorstellbar. Aber er ist derjenige, der innerhalb eines Jahres 130.000 Soldaten an die Grenzen der Ukraine verlegt und das Land militärisch umzingelt hat. Das ist die Realität. Und auf der Pressekonferenz hat er erneut das Narrativ bedient, dass es die Nato sei, die über Krieg oder Frieden bestimme, weil sie Russland bedrohe. Und dann hat er in diesem Kontext auch noch die Nato Bombardierung im Kosovo im Jahre 1999 als Beispiel aufgeführt.
Kanzler Scholz hat ihn dann zu Recht darauf hingewiesen, dass es seinerzeit darum ging, einen Völkermord an den Kosovo-Albanern zu verhindern. Putin hat tatsächlich die jetzige Situation der Russen im ostukrainischen Donbass mit diesem Genozid verglichen. Das ist schon eine erschreckende Geschichtsklitterung.
Olaf Scholz hat auf diesen Vergleich erst in einer späteren Pressekonferenz, bei der Putin nicht dabei war, geantwortet. Hätte er Putin direkt antworten müssen?
Der Kanzler hat darauf unmissverständlich hingewiesen.
Sie hatten dem Kanzler vor Beginn seiner Reise im "Deutschlandfunk" mit auf den Weg gegeben, er solle "mit breitem Rücken" in Moskau auftreten. Hat er sich gut geschlagen?
Dieser Bundeskanzler ist ja kein Mensch, der breitbeinig durch die Welt latscht, wie das vor allem einer seiner Vorgänger immer noch erstaunlich hemmungslos macht.
Sie meinen den Ex-Kanzler und heutigen Gaslobbyisten Gerhard Schröder.
Olaf Scholz hat sich Putin gegenüber sehr pointiert und klar ausgedrückt. Er hat zuerst einmal herausgestellt, was Russland und Deutschland verbindet. Das ist wichtig. Dass es seine und Putins Aufgabe ist, alles zu unternehmen, um einen Krieg in Europa zu verhindern. Für ein erstes Treffen war das auf den Punkt. Putin hat sich de facto inhaltlich nicht bewegt. Aber man saß gemeinsam am Tisch, wenn auch mit sehr großem Abstand zueinander.
Das Bild von dem unwirklich langen Tisch, an dem Putin – wie vor Kurzem beim Treffen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron – meterweit von Scholz weg saß, ist inzwischen ein Meme auf Social Media geworden. Sind diese Bilder ein Symbol dafür, dass der russische Präsident europäische Gesprächspartner nicht wirklich ernst nimmt?
Wirklich ernst nimmt er nur die Vereinigten Staaten. Aber ihm dürfte natürlich klar sein, dass wir angesichts unserer wirtschaftlichen Potenz und entsprechender Sanktionen Russland hart treffen würden, sollte er die Ukraine angreifen. Vor einigen Wochen hat Putin mit den USA über Europa gesprochen, ohne dass ein Europäer mit am Tisch saß. Er wollte einmal mehr über Einflusssphären sprechen. Das ist inakzeptabel. Die Länder, über die gesprochen wird, gehören selbstverständlich mit an den Tisch. Es geht schließlich um deren Sicherheit und Zukunft.
In der Ukraine sind auch viele Menschen von Deutschland enttäuscht. Die Bundesregierung und auch Sie persönlich haben in den vergangenen Tagen klargemacht, dass Deutschland keine schweren Waffen an die Ukraine liefern wird. Andere Nato-Staaten tun das aber: die USA, Großbritannien, Polen und Tschechien, um nur ein paar zu nennen. Lässt Deutschland in diesem Konflikt andere die Drecksarbeit machen?
Dieser Konflikt wird nicht gelöst, indem wir der Ukraine schwere Waffen liefern. Wladimir Putin hat keine Angst vor der Nato, die übrigens klar artikuliert hat, dass sie auf eine russische Invasion nicht militärisch, reagieren wird, sondern mit harten wirtschaftlichen Sanktionen antwortet. Der russische Präsident hat nur Angst vor der Macht der Freiheit.
Inwiefern?
Ihn besorgt, dass ein großer Teil gerade der jungen Menschen in der Ukraine sich dem Westen zugewandt haben, weil sie sehen, dass es ihnen in Zukunft auch wirtschaftlich besser geht. Und Putin muss fürchten, dass dann auch andere Staaten der Russischen Föderation davon angesteckt werden. Unser Verhältnis zur Ukraine hängt nicht davon ab, ob wir Panzer schicken, sondern davon, dass wir sie diplomatisch und wirtschaftlich unterstützen und ihre Souveränität gegen Russland einfordern.
Am vergangenen Wochenende sind in Berlin junge Ukrainerinnen und Ukrainer auf die Straße gegangen – unter dem Motto "Danke für die Helme". Das war eine sarkastische Anspielung auf die Lieferung von 5000 Schutzhelmen an die Ukraine. Witali Klitschko, der Bürgermeister von Kiew, hat diese Lieferung in einem Interview einen "Witz" genannt. Was entgegnen Sie ihm – und den jungen Ukrainern, die sich von Deutschland im Stich gelassen fühlen?
Dass Freundschaft und Zuverlässigkeit nicht gemessen werden an schwerem Geschütz. Und dass das überdies Putin militärisch nicht beeindrucken würde. Ich fand auch die Reaktion des ukrainischen Botschafters, Andrij Melnyk, ausgesprochen schwierig.
Sie meinen Melnyks offensive Forderung nach Waffenlieferungen?
Es geht um die Tonalität, mit der er uns gegenüber auftritt. Ich glaube, dass der ukrainische Botschafter da zwischen Freund und Feind verwechselt. Deutschland hat in acht Jahren die Ukraine mit 1,83 Milliarden Euro unterstützt in unterschiedlichster Weise: polizeiliche Ausbildung, Entwicklungszusammenarbeit, Berufsausbildung, Energieversorgung. Bei allem Verständnis, dass seine Nerven blank liegen. Aber man sollte nicht nur als Diplomat seine Worte wägen.
Die Kritik kommt eben auch von jungen Ukrainern, nicht nur von Botschafter Melnyk.
Wenn der Botschafter einen solchen Ton anschlägt, dann kommt das natürlich auch bei der ukrainischen Bevölkerung an. Das Thema mit den Helmen hat inzwischen einen langen Bart. Der Botschafter hat übrigens interessanterweise vor zehn Tagen bei "Anne Will" eingeräumt, dass er über die Presse um Helme und Schutzwesten gebeten hat. Von 100.000 Stück war nie die Rede. Jetzt erreichte Deutschland offiziell eine Wunschliste militärischer Geräte. Es bleibt dabei, wir werden keine schweren letalen Waffen an die Ukraine liefern. Sie würden angesichts der russischen Übermacht das schreckliche Blutvergießen nur verlängern.
Verstehen Sie die Position der jungen Ukrainerinnen und Ukrainer, die in Berlin auf die Straße gehen?
Ich habe Verständnis dafür, dass man in der Ukraine berechtigterweise große Angst vor einem Angriff hat. Aber Putin wird sich beispielsweise vor alten DDR-Haubitzen wahrlich nicht fürchten. Die russische Armee neutralisiert diese, bevor sie richtig aufgestellt sind.
Olaf Scholz ist dafür kritisiert worden, dass er nicht offen sagt, welche Konsequenzen Russland bei einem Angriff auf die Ukraine drohen würden – und dass er das Wort Nord Stream 2 nicht in den Mund nimmt, die deutsch-russische Gaspipeline, die noch nicht in Betrieb ist.
Es gibt für den Fall eines russischen Angriffs auf die Ukraine viele Optionen. Keine muss im Vorfeld abgeräumt – noch im Detail in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Die zuständigen Ministerien haben ein Paket geschnürt. Das wird ausgepackt oder eben nicht – je nachdem, was der Kreml vorhat.
Russland betreibt seit Jahren eine sehr aggressive Außenpolitik, spätestens seit 2014, seit der Annexion der Krim und dem Beginn des Kriegs in der Ostukraine. Die Journalistin Anne Applebaum hat kürzlich geschrieben, der Westen verstehe nicht, dass in der russischen Regierung Leute sitzen, die "nicht interessiert sind an Verträgen und Dokumenten, die nur harte Macht respektieren." Sehen Sie das auch so?
Wladimir Putin denkt in Einflusssphären: hier die russische, dort die der USA. Zudem sucht er die Nähe zu China als großem Machtfaktor. Er sucht nicht wirklich die Nähe Europas. Letzteres versteht er auch nicht: Eine Union aus 27 Staaten, bei der nicht einer sagt, wo es langgeht, sondern man sich auf Augenhöhe begegnet: Das ist ihm fremd.
Wie sollte Deutschland damit umgehen?
Wir erleben momentan weltweit einen Wettkampf der politischen Systeme. Wir dachten nach 1990, nach dem Fall der Berliner Mauer, dass der Ost-West-Konflikt vorbei sei. Viele Staaten, die vorher unter der Kontrolle der Sowjetunion Mitglied im Warschauer Pakt waren, sind freiwillig in die Nato eingetreten. Russland hat die territoriale Integrität aller Länder und die freie Bündniswahl 1997 in der Nato-Russland-Grundakte akzeptiert. Später hat Putin dann begonnen, die Geschichte zu hinterfragen: erst mit seiner deutlichen Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz in 2007 – 2014 dann die Annexion der Krim. Die Art, wie Putin die Welt sieht, hat nichts mit unserer Art der politischen Willensbildung und demokratischen Auseinandersetzung zu tun. Es ist wichtig, dass wir in Europa das verstehen und begreifen, dass wir uns in einem harten Systemwettbewerb befinden.
In der Ukraine ist seit 2014 ein Teil des Staatsgebiets besetzt: die Halbinsel Krim von russischen Truppen, die Region Donbass von prorussischen Separatisten. Glauben Sie, dass die Ukraine wieder ein komplett souveräner Staat wird?
Polen war 40 Jahre lang Teil des sowjetischen Machtblocks und hat sich dann Europa zugewandt. Bei den baltischen Staaten waren es 50 Jahre. Die Geschichte geht weiter. Es wird auch eine Politik nach Wladimir Putin geben. Und ich bin optimistisch, dass sich die Freiheit letztendlich durchsetzt.
